...Имя сей звезде Чернобыль
Шрифт:
А. Адамович. Проклятие лжи висит над атомной энергетикой. Правду говори — не поверят! Андрей Дмитриевич, а я вдруг вспомнил, что вы отец нашей водородной бомбы. Как вы это сами внутренне переживаете?
А. Сахаров. Я, правда, был не единственным отцом. Это коллективное дело, но от этого не менее страшное. Тогда мы были убеждены, что создание сначала атомной бомбы (я в этом участия не принимал), потом термоядерной — необходимо для установления мирового равновесия, для того, чтобы наша страна могла спокойно и мирно развиваться, не находясь под прессом подавляющего превосходства другой стороны. Я и до сих пор не могу этого исключить.
А. Адамович. А вот у нас, у гуманитариев, есть иллюзия, что у физиков должен быть «комплекс Оппенгеймера» [102] , синдром вины. Это так или нет?
А. Сахаров. Это иллюзия. Мы себя успокаиваем тем, что мы отодвигаем возможность войны.
В. Синельников. А экстремистская безответственность малых стран?
А. Сахаров. Они пока что все-таки не имеют ядерного оружия. Вряд ли будут иметь в обозримый срок. Во всяком случае, такого, как великие державы, и хотя это антидемократическое решение — о нераспространении ядерного оружия, — оно, по-видимому, было совершенно необходимо…
102
Оппенгеймер Роберт — американский физик, создатель атомной бомбы.
В. Синельников. Вот о чем я хочу вас спросить. Выплеск апокалипсических настроений сегодня, толки о сроках, которые нам поставлены в Библии, существуют. Всё чаще звучат голоса, что наша цивилизация конечна, как всё в этом мире. Как наука должна отнестись к этим утверждениям?
А. Сахаров. Ну, тут две стороны вопроса. Сначала об ответственности науки. Я считаю, что острота глобальных проблем, стоящих перед человечеством, — экологической опасности, термоядерной войны и других — не просто создана наукой или прогрессом (лучше говорить — прогресс, потому что наука — это нечто более узкое). Она создана, прежде всего, общественным, политическим и социальным развитием мира, его сложившейся структурой.
В мире, разделенном на две системы, существует, можно сказать, глобальная конкуренция, в которой есть фактор взаимного недоверия, есть желание не отстать от соперника, более того, обогнать его. Так называемым реальным политикам (я говорю в кавычках и с иронией) рядом с этим желанием экологические проблемы представляются какой-то романтической мечтой. Мне кажется, что главная опасность для человечества — разделение его на две системы. Именно из-за того оно, человечество, может погибнуть или в огне термоядерной войны, или экологически.
А. Адамович. А может быть, проблема не в разделении на две системы, а в отношении к другой системе как к непременному врагу, который должен исчезнуть с лица земли…
А. Сахаров. Пока две системы существуют и развиваются на параллельных началах, сейчас даже мирно развиваются. Но всё равно обе держат камень за пазухой. Желание не отстать и обогнать сохраняется.
А. Адамович.
А. Сахаров. Не только поэтому! Нет
А. Адамович. А если чувствовать в другой системе партнера, который помогает мне быть лучше?..
А. Сахаров. Если создастся такая идеальная ситуация, то уже нет разделения на две системы. Это возможно только при сильнейшем сближении. К счастью, в какой-то мере, я считаю, такое сближение реально происходит. С одной стороны, наша административно-командная система, назовем ее сталинистской системой, показала свою неэффективность в условиях научно-технической революции и интенсивного хозяйства. С другой стороны, капиталистическая система вводит очень много социалистических элементов: участие трудящихся в распределении прибыли и в управлении производством. Можно назвать еще и появление государственного сектора в народном хозяйстве, очень мощную систему социальной защиты.
А. Адамович. Значит, мы нужны друг другу?
А. Сахаров. Да, мы нужны друг другу. Но социальная система передовых капиталистических стран гораздо совершеннее нашей. Мы только приближаемся к такой социальной структуре защиты интересов детей, стариков, нацменьшинств, нуждающихся… В обеих системах наблюдаются элементы движения. С нашей стороны — то, что называется перестройкой. Перестройка — движение к плюрализму, в противном случае никакая это не перестройка, одни только слова. А плюрализм это конвергенция, сближение, реальный процесс, который уже происходит, который необходим.
В. Синельников. Слово «конвергенция» стоило вам нескольких лет жизни в Горьком…
А. Сахаров. Да, это слово стоило мне довольно дорого.
А. Адамович. Евтушенко написал в «Советской культуре», что слова «конвергенция» у нас боятся больше, чем ядерной бомбы. Но тут можно и поспорить с вами. Допустим, вчера думали, что национальные особенности будут стираться, исчезать, а сейчас во всем мире они, наоборот, подчеркиваются. И значит, проблема не в том, чтобы их стереть, а чтобы научиться воспринимать дружески чужую особенность. Так же, наверное, и с социальными проблемами. Вовсе не обязательно сближение, но необходимо отношение к другой системе, как к естественному отличию от тебя самого.
А. Сахаров. Есть большое различие между сосуществованием и национальными системами. Мирное национальное сосуществование, безусловно, неизбежно. А сближения социальных систем необходимо добиваться, потому что это принципиальная задача построения общества, которой непросто найти единственно правильное решение. Оно возможно только на путях встречного движения, взаимного обмена опытом — здесь и нужно сближаться.
А. Адамович. Но ведь обязательно появится мессианство, желание свое навязать другому.
А. Сахаров. Должно быть встречное движение. А мессианство — это всегда экстремизм.
В. Синельников. Вы рискнули бы предположить фатальную нашу обреченность, как это делает религия?
А. Сахаров. Есть общий и несомненный предел существования цивилизации на земле — существование солнечной системы. Это десять — двенадцать миллиардов лет, земля уже просуществовала более трети отпущенного ей времени.
А. Адамович. Ну, Циолковский обещал, что мы превратимся в луче^вую энергию и рассеемся по вселенной.