100-долларовое правительство. А если цена на нефть упадет?
Шрифт:
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А при чем здесь либерализм-то?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Либерализм, о котором вы рассказываете, он тоже существует только в форме Гайдара и Чубайса.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, а вы можете сформулировать, что вы хотите? Вы не хотите либерализма такого, как был в 90-е годы, вы не хотите социального либерализма, о котором говорит Сергей Митрохин.
Вы, судя по всему, все-таки не хотите, например, такого сталинизма, как был при Сталине, предположим, потому что вы первый бы оказались на Лубянке и у стенки, в силу хотя бы излишней разговорчивости и интеллектуального потенциала.
Что вы хотите-то? Сформулируйте в понятных терминах.
МИХАИЛ
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сергей Митрохин говорил о том, что возможно.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Во-первых, я считаю лозунг авторитарной модернизации полностью несостоятельным. Потому что у нас нет… даже если сказать — хорошо было бы, но у нас нет такой силы в стране, которая может провести авторитарную модернизацию. Чиновничество все коррумпировано сверху донизу, с самых первых лиц до самых последних лиц. Откуда вдруг в этом правящем классе возьмется какая-то светлая группа идеалистов, которые скажут: «Да, мы продолжим авторитарное развитие страны, но мы сейчас перестанем воровать, перестанем хапать, набивать себе карманы, офшоры, банки зарубежные и так далее, и начнем модернизацию страны». Это иллюзия и утопия.
Что касается китайского варианта. Я недавно читал книгу, она называется «История неолиберализма». И реформы Дэн Сяопина в этой книге названы неолиберальными. То есть он воспринимался как либерал. Он был либералом в какой ситуации? Конечно, он не был либералом ни по мировоззрению, ни по своим взглядам, но надо все смотреть в контексте исторической эпохи. Был тоталитарный режим Мао Цзэдуна и были реформы Дэн Сяопина, именно либерализующие этот режим. На волне этих реформ он стал развивать экономическую деятельность более-менее самостоятельных субъектов, провел ряд других реорганизаций и так далее. Но при этом сохранил монополию Коммунистической партии на власть.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: И отсутствие социальной защиты, кстати.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Да. И это специфический путь реформ, который был возможен и для Советского Союза тоже, если бы такие реформы начались хотя бы в 70-х годах.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Товарищ Берия собирался что-то такое делать.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вот был бы возможен такой китайский путь. Но этот момент истории Советского Союза был пройден безвозвратно. Кстати, именно от этого Советский Союз и развалился — потому что он не смог именно модернизироваться. Именно поэтому сейчас действительно угроза перед Россией, она тоже сейчас не может модернизироваться. С нынешним режимом, с той бюрократией, которая у нас есть, с той олигархией, которая у нас есть, она просто не может модернизироваться, и ее тоже ждет распад по этой самой причине. Но не надо иллюзий. Мы не можем сейчас идти искусственным путем… Или можем, но я бы этого очень не хотел, кто-то, может быть, мечтает об этом, но это невозможно и для тех, кто мечтает. Как нам реализовать китайский путь? Надо
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вьетнам, правда, пошел по тому же пути, кстати, позже.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Ну да, может быть. Но есть еще одна гипотеза, почему вообще все эти страны — и Китай, и Вьетнам, и Тайвань, и Гонконг, и другие — прошли успешно путь реформ. Потому что это были страны конфуцианской цивилизации. Вот конфуцианская цивилизация при определенных условиях, кстати, в совмещении с экономической свободой дает поразительный экономический результат. И здесь дело не в типе режима, здесь дело в самой культуре народа. Которая, кстати, в Китае за 30 лет «маоизма» не была разрушена. А культура русского народа была разрушена, и трудовая культура в том числе, и предпринимательская культура, и этика российская традиционная, она была разрушена большевиками и Сталиным. И поэтому сейчас на нее невозможно опираться при проведении каких бы то ни было реформ.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, ваши возражения. Но я только замечу, что вы хотите испить из ядовитого источника, я бы сказал, из кровавого источника. Снова прильнуть к палочному, расстрельному режиму. Это ваш источник вдохновения.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Михаил, вы бредите, причем вдвоем.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Я предлагаю вам тоже помечтать.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: В китайских реформах либеральным действительно было только одно — полное отсутствие социальной защиты. Она, правда, сейчас появляется, но это действительно либеральная черта. Но в 70-е годы это было невозможно в нашей стране, потому что наша страна в 70-е годы была высокоразвитой страной.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы имеете в виду, по количеству выпускаемых танков? Да.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, по уровню жизни, по качеству жизни — по бесплатному образованию, бесплатной медицине, о которой нам сейчас рассказывают, что этого не было…
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы не можете сравнить качество этих социальных услуг, например, с европейскими. Вы прекрасно понимаете, что сейчас вы далеки от истины, скажем так.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Люди в Советском Союзе, кстати, сравнили с европейским качеством и уровнем жизни, и поэтому прокляли коммунистический режим — за то, что он не позволяет этого обеспечить, а строит только танки и помогает Африке и всему миру делать неизвестно что.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Господа и граждане, в конце 60-х годов в Советском Союзе уровень жизни, учитывая качество, был сопоставим с развитыми странами Европы. Разница: у нас меньше бытовой техники, но у нас лучше образование, оно бесплатное, у нас бесплатное здравоохранение, отсутствие безработицы, абсолютная безопасность и прочее, прочее.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, я вам готов был бы даже, может быть, поверить, но шанс был упущен на уровне 1968-го года, когда были остановлены косыгинские реформы и так далее.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А вы о чем сейчас говорите?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сейчас вы призываете вернуться туда же.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, во-первых, я ни к чему не призываю. Я говорю, что благодаря усилиям господ-либералов…
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вы покажите, где там либералы-то. Я не понимаю, о каких либералах идет речь.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Если вы не знаете, кто это, то откройте справочник и почитайте.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы начинаете с президента и премьера, Михаил Геннадьевич?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я считаю, что ни Чубайс, ни Гайдар либералами не были.