Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

Бжезинский Збигнев Казимеж

СКОУКРОФТ: Я не думаю, что в данный момент оно создает проблему — скорее, напротив, способствует ее решению. Например, сейчас снизился уровень насилия в Ираке — как только меньше стали говорить о немедленном выводе войск. Вспомним, что для иракцев и иракской политической структуры, как бы она ни была хаотична, это игра с нулевой суммой. И пока они думают, что мы уходим, у них главная цель — обеспечить свое положение после нашего ухода. А если они будут думать, что мы в течение какого-то времени собираемся поддерживать стабильность, то могут предпринять рискованные действия, на которые без

нашего присутствия не рискнули бы.

Но можно сказать, что наше присутствие отчасти создает проблему — проблему оккупации. Иракцы — народ гордый. Оккупация их возмущает. И мы должны своим поведением убедить их, что мы не оккупанты, что мы пытаемся им помочь. Но помогать будем лишь в той степени, в которой нас попросят.

Другой фактор — соседи Ирака. Над Ираком постоянно висит угроза распада на составные части. Я считаю, что вывод американских войск породит в регионе взрыв насилия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, эту опасность мы должны учитывать, и вывод американских войск, если он произойдет в ближайшее время, уменьшит риск распада Ирака. А наше присутствие только способствует этому процессу.

При этом интересно, что самые стабильные и наименее агрессивные районы Ирака — те, где уже есть самоуправление: шиитский юг, суннитский центр, где мы опираемся на племена, и Курдистан. Чем дольше мы остаемся, тем менее вероятно, что наш уход будет сам по себе способствовать воссоединению Ирака.

Так что я бы сказал так: если привлечь иракцев к обсуждению даты нашего ухода, они всерьез задумаются о своем будущем. В результате могли бы начаться даже более серьезные переговоры между суннитами и шиитами. И я полностью не согласен, Брент, будто иракцы не думают, что мы хотим уйти поскорее. Этой осенью в Соединенных Штатах ожидаются широкомасштабные дебаты о будущем Ирака, и демократический кандидат будет сторонником вывода войск. Демократ даже может победить. Я не вижу, из чего иракцы могли заключить, будто мы желаем остаться подольше.

СКОУКРОФТ: Я тоже не думаю, что они так решили. Но год назад демократические кандидаты наперегонки предлагали все более ранние даты полного вывода войск. Потом вихрь обещаний стих...

БЖЕЗИНСКИЙ: И все-таки они оба — сторонники выхода.

СКОУКРОФТ: Но некоторые указания на то, что мы, быть может, останемся в Ираке, — я думаю, вы могли бы это подтвердить, — в последнее время способствовали какому-то прогрессу.

БЖЕЗИНСКИЙ: С вашего разрешения, я бы добавил еще пару слов. В частности, что не следует все сводить к Ираку. Война в Ираке — только одна нить из целого клубка очень сложных стоящих перед нами проблем, и все они усиливают друг друга, создают напряженность, конфликты и риски, на которые следует обратить самое пристальное внимание. Среди них — незаживающая рана израильско-палестинского конфликта, постоянный источник радикальных антиамериканских настроений; среди них — все неопределенности наших отношений с Ираном. Я считаю, что любой подход к проблеме Ирака должен учитывать взаимосвязь всех этих вопросов.

СКОУКРОФТ: Согласен. Это еще один аргумент против точки зрения, будто главное для нас — вывод войск. Ни одна из стран региона не считала наше

вторжение в Ирак разумным поступком. Теперь они вполне могут нам сказать: «Вы влезли в Ирак, устроили там хаос, а теперь нам разгребать?»

Взять, к примеру, Египет, который был одним из наших самых сильных союзников в первой войне в Персидском заливе, а теперь начисто устранился. Почему? Я думаю, отчасти потому, что египтяне в нас больше не верят. Не верят в наши цели и в нашу настойчивость. Уйти теперь и предоставить этот регион противоборствующим силам, окружающим Ирак, — значит сделать еще один шаг к хаосу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я не призываю «покидать» регион, оставляя его на чужую милость. Я утверждаю, что мы должны вести серьезное обсуждение нашего выхода из войны с действующими в Ираке силами — не только с теми, кто в зеленой зоне, но и с теми, кто вне ее.

Все более очевидно, что иракцы в большей степени, нежели сейчас, могут взять на себя ведение боевых действий. Наверняка мятеж отчасти утихнет, как только мы начнем вывод войск, потому что националистические силы его направляют против нас. «Аль-Каида» использует этот мятеж в своих террористических целях.

Но мятеж, вероятно, пойдет на спад, когда станет ясно, что мы собираемся прекратить оккупацию. Если при этом совместно с другими силами региона предпринять усилия для создания стабильности вокруг Ирака, то фактически нам достанется некоторая постоянная роль, опирающаяся не на военную силу, и состоять она будет в том, чтобы реабилитировать, восстанавливать, объединять, стабилизировать и создавать уверенность. Иначе нам еще много лет придется держать там войска.

ИГНАТИУС: Брент, а что бы мы на это ответили? Мы сегодня с тяжелым чувством отмечаем пятую годовщину нашею вторжения. Читатель в ответ на ваши слова мог бы спросить: так что, и на десятую годовщину американской оккупации наши силы все еще будут там торчать? И с какой стати положение изменится к лучшему, если мы продлим там свое присутствие еще на пять лет?

СКОУКРОФТ: Я ответил бы так: «Видите ли, мы уже там. Наша цель — создать самоуправляющийся и стабильный Ирак». Я согласен, что надо вести переговоры с соседями Ирака. Но переговоры не о выводе наших войск, а о том, что для этого нужно. И вопреки тому, что говорит Збиг, увеличение численности наших войск фактически привело к спаду насилия. Значительному.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это не противоречит тому, что я говорил, и я признаю этот факт.

ИГНАТИУС: Збиг, скажите...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это также одна из причин, оправдывающих вывод наших войск.

ИГНАТИУС: Выскажитесь прямо — что не всегда демократам свойственно — и дайте нам оценку последствий увеличения численности войск.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том, что это помогло, нет сомнения. Но есть и другая причина, почему мы можем начать подготовку к выводу войск. Если ждать, пока Ирак станет стабильным, светским или еще каким-нибудь, мы вообще оттуда не выйдем. В некоторый момент придется признать, что пока там есть мы, есть и проблема, и что необходимости в нашем присутствии больше нет.