Диалоги (июль 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

А.Т. Ну, основной гипотезой является всё же как раз не истребление человеком, просто Павел Васильевич сейчас выступил как яркий апологет этой теории.

А.Г. Это я понял, да.

А.Т. Вот. А основная, всё же поддерживаемая большинством современных, скажем, специалистов по концу плейстоцена, я думаю, что поддерживаю так называемую климатическую теорию, то есть в двух словах: изменение климата было очень кардинальное на рубеже плейстоцена и голоцена порядка 10–12 тысяч лет тому назад, и так называемая перигляциальная степь, огромные равнины от Европы до Америки, которые подстилали наступающие с севера ледники, они постепенно сменились на другие ландшафты, наступила, наступала с юга тайга, которая занимала открытые пространства, на которых обитала так называемая

мамонтовая фауна, распадался вот этот тундро-степной комплекс перигляциальный, резкое увлажнение тундры, огромное количество воды, увеличение, так сказать, в доле растительных сообществ, там мхов. Всё это приводило к тому, что терялась кормовая база, да, ещё влажность, конечно, давала огромное количество снега зимой, бедные, значит, животные, включая даже гигантских мамонтов, не могли докопаться до сухой травы. И вот эта перестройка на рубеже плейстоцена и голоцена, она, в общем, была достаточно, так сказать, хорошо изучена и в последнее время, вот я совершенно, так сказать, только что мы обсуждали и с Павлом Васильевичем, кстати, и нашего коллеги из Москвы Андрея Владимировича Шера, который очень подробно, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое, последнее вот это потепление, оно отличалось от тех потеплений, тех межледниковий, которые были десятки тысяч лет назад до этого, именно стабильностью своего развития, потому что те межледниковья – как бы они были достаточно мозаичные. Само межледниковье ещё делилось на какие-то маленькие ледниковья и ещё какие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступило, значит. Был нанесён какой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты поменялись, корм пропал.

А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?

А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, остался тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое основное – вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее межледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-то действительно глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зона севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельты Колымы, вот, конечно, континент простирался на сотни километров на север. И всем известны вот эти лёссовые острова, которые исчезали на глазах и даже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санников видел свою землю. Просто пока до неё добрались, она уже растаяла, как растаял на наших глазах в двадцатом веке остров Васильевский, который был что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если мы представим, что эти территории простирались достаточно далеко на север, то климат ещё был более континентальный, и, конечно, вот воздействие океана, именно тёплое, влажное воздействие, оно, безусловно, изменило, конечно, ландшафт и всю обстановку в Сибири.

А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?

А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Северной Америке. Может, за исключением северо-западной части, то, что включает в себя северо-западную Канаду и Аляску.

А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновения всё-таки было истребление?

А.Т. По мнению большинства американских специалистов – да. Но там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теорию вымирания.

П.П. Да. Необходимо добавить – в Северной Америке тоже очень много климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый, более континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно, конечно, что мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата, а в Северной Америке того же мамонта, того же…

А.Г. Буквально того же, сибирского…

П.П. И в том числе и сибирского…

А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колумбийского…

П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции сталкиваются с непреодолимым возражением о предыдущих концах ледниковий – а предыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер противопоставил этому возражению концепцию (иностр.)

по-русски это «прыгающего» климата предыдущих межледниковий, что, якобы, там менялись короткие холодные и тёплые фазы длительностью от 70 до полутора тысяч лет.

А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.

П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского ледника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) последнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризовалось вот этим климатом. Он поторопился. Оказалось, что это не подлинный там отражён климат рисвюрма, а это деформации льда, которые около, ближе вот к подстилающим породам эти слои сплавляются, там вот скалы, там они изгибаются и дважды можно проходить через один и тот же слой. Потом оказалось, что то в действительности не рисвюрм, а всё ещё вюрм, всё ещё эпоха ледниковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имеем настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас до 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их климат был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по осадкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о голоценовой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной биоте, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем голоцен.

А.Г. У вас есть комментарии?

А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские колонки или, так сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном, так сказать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчёркивалась стабильность голоцена, вот в чём, так сказать, в основном.

П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до этого нашу дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Союзе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскольку я не знал тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бородинская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные, очень много данных, опровергающих вот эту точку зрения, их очень много было сообщено в Голландии, и там оно в печати находится, и опубликовано оно также вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.

А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моём месте, безусловно, и ответит ещё.

П.П. Ну, будем надеяться.

А.Т. Хотя, я просто хочу…

П.П. Хотя я не сомневаюсь…

А.Т. …подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на колонках, так сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинское межледниковье в Сибири…

П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюрмский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.

А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледниковье, Каргинский интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то действительно резкие потепления.

П.П. Точно, точно.

А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То есть были тёплые и холодные фазы. Вот о чём речь. Так сказать, тут нет каких-то больших противоречий.

П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма…

А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь, о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские острова в предыдущие, очень тёплые периоды?

П.П. Я не знаю насчёт того, растаяли ли Новосибирские острова…

А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.

П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум рисвюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледовый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений больших, чем теперь.