Диалоги (июль 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

Ю.Г. Я сомневаюсь, что когда-либо сам процесс мышления вообще удастся понять по-настоящему.

А.Г. В этом я согласен. И напоследок скажите пару слов об этом приборе, который по сопротивлению кожи на запястье работает.

Ю.Г. Это прибор, который определяет сопротивление кожи, как функцию времени – так называемую кожную гальваническую реакцию. Когда человек бодрствует, то это сопротивление имеет такие пички всё время – в соответствии с движением глаз, с теми звуками, которые мы воспринимаем. А когда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем самым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Это очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водителей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяется.

Ю.Г.

В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, измерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим это всё как некое окружение человека, которое будет при нём всегда. И будет постоянно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, когда уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда угодно.

А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов.

Э.Г. Сейчас это уже огромный рынок, больше 40 миллиардов в Штатах…

Код идентичности

30.07.03

(хр.00:49:55)

Участники:

Павел Леонидович Иванов – доктор биологических наук

Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только широкая пресса начинает говорить о чём-то очень уверенно и с большим пониманием, это означает только одно – что я этого не знаю. Из-за этих нелепых и печальных событий в Чечне, на «Курске», всякий раз приходится слышать, что проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого-то. У меня первый тесть – генетик, причём, один из серьёзных. Я вроде тоже этой наукой – поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опознания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не другой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней программе, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнём, что это такое?

Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные термины?

А.Г. Конечно.

П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное действие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осуществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых… Это могут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Либо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать…

А.Г. Нечего узнавать.

П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, если уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от человека может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, всё-таки, что-то остаётся. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место опознания занимает экспертная идентификация человека, как принято говорить, личности, хотя, наверное, личность – это понятие больше социальное. Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечением специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медицинская идентификация базируется на достижениях разных областей знания. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Такие, как, скажем, отпечатки пальцев – классическая дактилоскопия. Или метод словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть ещё зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая индивидуализация и идентификация – это, пожалуй, самый молодой продукт фундаментальной науки, который начал своё революционное шествие, если можно так сказать, в другой ипостаси, всего 15–17 лет назад.

А.Г. Ну, столько я понимаю. Всё-таки давайте к тому, что это такое.

П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация?

А.Г. Да. Как?

П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-генетическая индивидуализация решает задачу установления тождества или различий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биологических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уровнях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.

Молекулярно-генетическая

индивидуализация основана на сравнении признаков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возможно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое название этого вещества – дезоксирибонуклеиновая кислота) – это носитель наследственной информации, это форма записи наследственной информации каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уникальна по своему составу. Речь идёт о генетическом коде, если хотите. Поэтому, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит труда идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуума, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определённому объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответствие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект сравнения и объект, так сказать, искомый, их ещё называют индивидуализирующим и индивидуализируемым объектами.

А.Г. Об этом чуть позже. А всё-таки, по каким признакам? Ведь известно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процент.

П.И. Да, всего на 1 процент.

А.Г. А на сколько же процентов отличается…

П.И. …ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Десятые, а, может быть, и сотые доли процента.

А.Г. Так их же найти надо.

П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы методы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно служить как инструмент в решении задачи идентификации человека – вплоть до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функциональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот, проблема как раз заключалась в том, что до определённого момента молекулярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, как ДНК, гены на уровне видовом. То есть, это была ДНК человека, или гены мыши, или гены дрозофилы (есть такой излюбленный объект генетиков). Там до особей и индивидуумов не доходило – именно потому, что, как вы правильно сказали, уровень различий между генами у особей одного вида чрезвычайно мал. И если бы эти различия были рассредоточены равномерно по геному, то есть по всем – всем генам организма, тогда нам говорить было бы не о чем в смысле идентификации. Мы могли бы рассчитывать только на счастливый случай… Условно говоря, счастливый, когда наш искомый идентифицируемый объект, скажем, страдал бы каким-то выраженным наследственным, желательно моногенным, заболеванием.

А.Г. Например, гемофилией.

П.И. Ну, например, гемофилией или, я уж не знаю, мышечной дистрофией Дюшенна. Тогда мы бы могли, уловив этот дефектный ген, отличить данного человека от всех остальных здоровых, и с известной точностью рассуждать о том, что не так часто нам попадаются такие больные, и если уж такой попался, да ещё по каким-то косвенным признакам имеет отношение к расследуемой ситуации, то значит, наверняка, это он, разыскиваемый, и есть. Если бы вот так было, то на этом всё бы и закончилось. Но оказалось, что в природе всё не так. Оказалось, что вот эти различия, они кластеризованы, то есть они сгруппированы в каких-то областях генома. Другие же области могут на протяжении многих и многих генов, или лучше, не будем говорить «гены», а скажем «участков ДНК», оказаться одинаковыми, неразличимыми у разных индивидуумов. Так вот, нужно знать, куда посмотреть.

А.Г. Так куда посмотреть?

П.И. О, это особые гены, которые носят название полиморфных, даже гиперполиморфных или гипервариабельных генов. Они получили своё название именно потому, что они, их варианты, или как принято говорить, алельные состояния этих генов различаются у разных людей – в отличие от всех других, обычных генов, которые практически одинаковы, и только, скажем, патология какая-то может быть отличием. В последнем случае мы имеем так называемые диалельные состояния, то есть мутацию и дикий тип. Для гиперполиморфизма же характерно много равноценных вариантов одного и того же гена. Если при этом варианты различаются структурой, то, умея посмотреть эту структуру, разницу в структуре, мы сможем различить эти разные варианты и тем самым приписать тот или иной конкретный вариант тому или иному индивидууму.