Элита тусуется по Фрейду
Шрифт:
Б. Б. Нет, нет, я не переходил через эти грани. И может, самое главное, я никогда не перешел через грань, которая называется «убить», «заказать» другого человека. Вы знаете, какое противоречивое и жестокое было время. Многие не смогли устоять перед этим искушением. Кровь проливали и те, кто проводил реформы, и те, кто им противостоял. Но я, повторяю, не только смог преодолеть. Я действительно ничего не украл. В нашей прокуратуре еще никого так пристально не изучали, как меня. И если бы я действительно был уличен в краже, то был бы ордер на экстрадицию и меня в наручниках привезли в Россию.
А. П. А вообще, не ощущаете комплекса вины? Я не имею в виду прокурорские нападки. Вы, как центральный политик ельцинской эпохи, не ощущаете вины перед сонмом несчастных, разоренных, потерявших высокую социальную цель, брошенных в пучину социальных и национальных несчастий? Ведь чувство вины – это очень человеческое состояние.
Б. Б. Конечно же, я ощущаю колоссальный комплекс вины. И не только за те деяния, когда я ошибался и эти ошибки принесли страдания миллионам людей. Но даже за ошибки моих предков, если их деяния, их прегрешения, вольные и невольные, приносили несчастья. Знаете вы или нет, – когда был съезд партии «Либеральная Россия», была выпущена декларация. Я участвовал в написании этой декларации. Первым пунктом я призвал покаяться всех за то, что произошло в России, за горе и беды людские. Разгорелась длительная дискуссия среди либералов. Мне было дико, что люди, считающие себя либералами, полагают, что им не за что каяться. В этом манифесте я пытался обосновать тезис о том, что идея свободы – прямая производная христианства. Главный смысл христианства – именно в свободе. Но не в свободе как вседозволенности, не в свободе как «воле вольной», а в свободном умении себя ограничивать. Покаяние – это и есть ораничение. Поэтому
А. П. Снизим уровень разговора, который напоминает разговор двух патрициев, проживших бурные жизни и философствующих на темы бытия. Наши жизни еще не прожиты, и впереди много бурь. Вы интерпретируетесь нынешней российской властью как опасный враг. Может быть, единственный для нее опасный враг. Не сомневаюсь, что эти постоянные прокурорские заявления, по «Аэрофлоту», Андаве», «Атолу», автомобильным сделкам, – все это должно вас травмировать, психологически уязвлять, как бы вы ни верили в английское правосудие. Какие еще возможности у власти давить на вас? Какие механизмы использует власть в борьбе с вами?
Б. Б. Все-таки не стану утверждать, что здесь, в Лондоне, чувствую себя в полной безопасности. Конечно, существуют такие понятия, как западная демократия, гарантии свобод, защита частной собственности. У нас в Советском Союзе были такие, кому абсолютно не нравилась советская система, и они идеализировали Запад. Я никогда не был диссидентом, никогда активно не выступал против системы, хотя это не значит, что я был конформистом. Я был членом партии, активно работал, принимал участие в общественной жизни. Я общественно активный человек с детства. Тем не менее, у меня были фантастические иллюзии относительно Запада в целом. Относительно демократии как способа управления страной. Заблуждения относительно того, где витрина, а где истинный интерес. И, по мере того, как я узнавал Запад, происходила, если не прозрение, то постоянная переоценка, и, к сожалению, я не обнаруживал дополнительных плюсов демократии, но все больше минусов. Одновременно происходило колоссальное переосмысление современного мироустройства в целом. Поэтому здесь, в Лондоне, я чувствую себя, конечно, в большей безопасности, чем в России, но я не чувствую абсолютной защищенности. Понимаю, насколько конъюнктурны соображения Запада, насколько они рациональны. Если Западу нужен сегодня Путин, то во имя этого сдадим кого угодно, хоть «маму родную», а уж Березовского – с большим удовольствием, дайте только хоть малейшие аргументы. Или наоборот – Путин выступил против бомбардировки Ирака, а Березовский выступает против Путина, вот и используем Березовского, чтобы «надавить» на Путина. Так что я все понимаю, тут у меня никаких иллюзий нет. А что касается давления со стороны российской власти, то, знаете, во мне что-то сильно изменилось после одного эпизода моей жизни. И прежде было много смертельных трюков, когда, казалось, я должен был умереть. А вот остался жив, что, в общем-то, странно. Но один случай сильно подействовал, когда на меня было совершено покушение. В 15 сантиметрах от меня оторвало голову моему водителю, а должны были оторвать голову мне – взорвалась машина. После этого я посмотрел на мою жизнь по-другому. Я понял, что жизнь – это подарок Всевышнего, и относиться теперь к этому нужно, как к подарку. Либо я испугаюсь, забьюсь в угол, постараюсь исчезнуть в тайге, в джунглях, с глаз долой, стану цепляться за жизнь. Либо решу, что это подарок Господа и я весь в его власти. Это не значило, что я должен подставлять себя под пули, но появилась вера в судьбу, в промысел, а это своеобразное бесстрашие. Давление началось на меня еще при Ельцине с моего жесткого противостояния Коржакову и Барсукову. И тогда уже использовали средств для того, чтобы я «заткнулся». Потом известная история с Евгением Максимовичем Примаковым, когда я первым выступил против него открыто. Последовало давление – не то, что оказывал прежде Коржаков, мягко сказать, давление солдафона, а давление изощренное, рафинированное, ибо Евгений Максимович серьезный противник и он великолепно использовал свое влияние на Ельцина. Примаков сделал все, чтобы я перестал быть исполнительным секретарем СНГ, и в этом мало чем отличался от Чубайса, который использовал те же приемы для того, чтобы я перестал быть заместителем секретаря Совета безопасности. Чубайса тоже нельзя назвать глупым и слабым человеком. И тем не менее я это давление выдержал, во мне ничто не дрогнуло, когда Евгений Максимович сказал: «В тюрьму посадим». В очередной раз открыли дело Аэрофлота, в очередной раз вызвали в Генеральную прокуратуру. Я находился за границей, но сказал, что прилечу, несмотря на то, что был выписан ордер на мой арест. Рискнул прилететь, потому что понимал, страна еще не готова к таким репрессивным расправам. Сейчас не прилетаю, потому что знаю – страна готова. Прилечу, уж точно арестуют. Мне кажется, люди в спецслужбах сделали мой психологический портрет, знают хорошо мои слабые стороны. И тем не менее профессионалы там, похоже, перевелись. Здесь, в Англии, получаю глупые угрозы, «подметные письма». Дескать: «Борис Абрамович, зачем вам нужно все это? Вот кладбище здесь под Лондоном такое красивое, и последнее вам предупреждение, а иначе фильм покажем про то, как вы с мальчиками развлекаетесь». И подписи. естественно: «Иван Иванович», «Николай Николаевич», такая, извините, «гэбэшная» система. А месяц назад пришли два офицера из Скотланд-Ярда, сюда, где мы с вами сидим. Я пригласил адвоката. Они показали какую-то бумажку и заявили, что есть информация, будто на меня готовится покушение с целью убийства здесь, в Лондоне. Заказ – из России. Предложили взять под охрану этот дом, где мы с вами сидим, мой рабочий офис. Не могу сказать, что я отнесся к этому предупреждению очень серьезно. Но тем не менее я отношусь серьезно к неумению обучаться. С другой стороны, ну, убьют Березовского, что случится? Вы правильно сказали, что я занимаю определенную нишу. Занимаю ее, пока жив. Не буду жив, ее другой займет обязательно. Надо понимать, что моя деятельность – это не прихоть Березовского. Это порождено системой нынешней власти.
А. П. Все-таки думаю, что место у вас уникальное. Не может быть воспроизведено двойником или наследником. Мне кажется, сейчас вы очень одинокий человек, в социальном, в политическом, может, и в экономическом смысле. Вы уже не окружены той средой, которая обеспечивала бы вам коллективную, групповую безопасность. Вы демонизированы, скажем прямо, и с помощью моей газеты. Власть получает возможность в атмосфере этой демонизации совершить неправовые действия в отношении вас. Общество воспримет их с одобрением. Расправа над вами станет козырем власти: она расправилась с главным демоном России – с Березовским. Однако, мне кажется, вы обладаете некоторым иммунитетом. Вы знаете «тайны кремлевского дворца». Вы владеете банком тайных знаний. Вы – ведающий человек. Эти знания, особенно если вы ими поделились со Скотланд-Ярдом или Интеллиндженс сервис, являются для вас гарантией безопасности. Кремль не может послать к вам киллера или устроить автомобильную катастрофу. Мне почему-то кажется, извините, что я это говорю, вы – человек очень сложных, моментальных рефлексов и отрабатываете для себя эту форму безопасности.
Б. Б. Уверяю вас, ни одной тайной ни президента Ельцина, ни его семьи, ни президента Путина я не обладаю. И уж точно, даже если бы и обладал, не стал бы делиться ни с одной разведкой. То, что мы сегодня с вами встречаемся, свидетельствует о том, что я хочу жить в России. А я не смог бы жить в России, если бы я посчитал, что предаю ее. Для меня неприемлемо использовать слабости страны, открывая их соперникам моего государства. Я полагаю, что у меня достаточно сил, чтобы самому воздействовать на режим. Уж точно не стану прибегать к помощи извне, потому что это обнаружит мою неспособность. Покажет: режим настолько прочен, что лишь внешняя агрессия способна его изменить. Но тогда я выступаю не против режима, а против страны. Когда я был заместителем секретаря Совета безопасности, я встречался со многими политиками мира, с представителями спецслужб. И уж точно известно, что я никогда не выступал как их агент или как шпион. Я участвовал в освобождении заложников, которые были взяты в чеченский плен. Это была совсем непростая задача, с риском для жизни не только для меня, но и для моих друзей. И тем не менее я решал эту задачу. У англичан я прошу «вид на жительство», и они мне его не дают. Знаю почему. У них есть обязательства перед Путиным. Сами говорят, что есть прямая угроза покушения, угроза жизни, но «вида на жительство» не дают. «Вид на жительство» не надо путать с гражданством, потому что я по-прежнему гражданин России и больше никакой другой страны. Все сказанное не означает, что я рассматриваю спецслужбы Англии как врагов. Но я их не рассматриваю как союзников, с которыми должен кооперироваться в решении каких-то своих проблем или проблем России. Притом я хочу заметить, англичане суперкорректны, меня никто не выдавливает из страны. Моя жена Лена, мои дети живут здесь, они получили «вид на жительство» мгновенно. Они могут свободно передвигаться, перемещаться, ездить во Францию, в Россию, хотя, к сожалению, это тоже опасно. У меня ни к кому нет претензий. Это мой путь, я сам его выбрал. У меня нет претензий к Путину, к Блэру или к Бушу, к их спецслужбам. Так же, как нет претензий к ФСБ, которая тупо выполняет свою задачу, как они считают, разумную.
А. П.
Б. Б. Констатирую: власть незаконным образом отобрала мою собственность. Она уменьшила мое влияние на русскую политику, заменив его другим влиянием. Думаю, что ваша газета, у которой я не пользуюсь симпатией, не в восторге от такой замены. Существование средств массовой информации, не подчиненных только государству, создавало возможность лучше понимать происходящее. Да, с искажениями, но не с такими глобальными, как это происходит сегодня. Что касается бизнеса, экономики, компаний, которые я создавал, – часть из них мне пришлось продать. Ведь у меня другого бизнеса, кроме русского, никогда не было. В этом и была сила олигархов, у меня в частности, что мы верили – в России можно создать лучший в мире бизнес. Иностранные банкиры и бизнесмены удивлялись, почему мы «держим яйца в одной корзине», в русской. В 96-м году мы были сильны именно потому, что «все яйца были в одной русской корзине». Если бы наши капиталы были на Западе, не уверен, что все бы олигархи объединились для своей защиты вокруг Ельцина. Еще хочу сказать, что с моей точки зрения, никто больше богатых людей не заинтересован в будущем России. Не только на словах, но и по возможностям. Капитал – это концентрированный потенциал нации. Это вовсе не деньги в мешке, это интеллект, фабрики, ресурсы. Другое дело, что этот потенциал распределен между различными группами или людьми. Тем не менее давление на мой бизнес со стороны ФСБ было мощным. Я вынужден был продать половину моего русского бизнеса, создать свой бизнес за границей. Этот бизнес сегодня во многих странах. Часть бизнеса я оставил в России. Часть, о которой власть знает, часть, о которой власть не знает. Конечно, этот бизнес подвержен большему риску, чем тот, что не связан.
А. П. Ваш путь после 91 года – это путь триумфального восхождения, несмотря на то, что вас взрывали, что у вас были всевозможные издержки в отношениях с властью и с другими олигархами. Но все равно, это был путь триумфатора. То, что вы являетесь главным конструктором схемы перехода власти от Ельцина к Путину – ни для кого не секрет. Если бы этот проект удался на все 100 процентов, то сейчас ваша роль в России была бы, по-видимому, колоссальной. Но здесь кривая успеха резко пошла вниз. Вы ошиблись в Путине. Что это был за проект – проект создания Путина из ничего, из облака мерцающей пыли? Как в недрах этого проекта рассматриваются взрывы московских домов? В чем была ваша ошибка? И ошибка ли это? Не является ли эта подножка, которую вы сами себе подставили, подножка «Путин», роковой для вас?
Б. Б. Начну с последней части вашего вопроса. Действительно считаю, что персонально Путин – это ошибка. Хотя далеко не только моя. Я не один принимал это решение. Более того, у меня были иные предложения, рассматривались другие решения. Вообще, это иллюзия, что народ выбирает. Эта иллюзия особенно сильна в России. Традиционно в России вопрос о власти решается элитой. Точно так же, как в большинстве других странах мира, например, в Америке. Когда Америка выбирает такого президента, как Буш, понятно, что это не может быть выбор народа в чистом виде. На самом деле народу этот выбор навязан. Если говорить точно, этот выбор навязывается капиталом. Теперь хочу ответить на ваш вопрос, в чем же моя главная ошибка. Она состояла в том, что с 91-го года, сначала робко в моем сознании, потом все отчетливее, я считал, что главной преградой на пути развития России являются коммунисты. В 96-м году я действительно пытался построить конструкцию, которая противостояла коммунистам. Но уже тогда у меня зародилось сомнение. Это был первый звонок, который, к сожалению, не разбудил меня. Звонок прозвучал 17 марта 96-го года, совсем незадолго до президентских выборов, когда один из близких Ельцину людей позвонил мне рано утром и сказал, что Ельцин подписал три указа, находясь в Завидове. Один указ о переносе выборов на 2 года, второй указ – о разгоне компартии, третий указ – о разгоне парламента. Я был крайне удивлен. Я встретился с этим человеком буквально через час. Я прекрасно понимал, что это катастрофа. Что 93-й год повторить в России невозможно. Это означало бы снос Ельцина или превращение его в нелегитимного президента. Я вместе с другими приложил массу усилий, чтобы этого не произошло. Сегодня известно, что главным человеком, переломившим эту ситуацию, был министр МВД Анатолий Куликов. Он сказал Ельцину, что не сможет удержать народ. Он не гарантирует, что не будет крови на улицах. Не думаю, что это был решающий довод для Ельцина. У этой зловещей, антиконституционной конструкции были свои архитекторы. В ночь с 16 на 17 марта в Завидове они уговорили Ельцина подписать эти указы. Вот тогда, собственно, и началось противостояние команды, которую создали олигархи, команде силовой. Закончилось оно поражением силовиков. Чубайс тогда воскликнул: «Вбит последний гвоздь в гроб коммунизма», – не понимая вообще, что такое коммунизм. Это идея, в которую вбить гвоздь невозможно. Ей можно противостоять, но только не силой. И вот тогда у меня зародилось сомнение, а правильная ли цель – борьба с Зюгановым? Отсюда ли исходит основная опасность? Что было бы, если бы победил Ельцин, но остались бы Коржаков и Барсуков? Считаю, что это была бы почти та же конструкция, которая сегодня создается в России. Ельцин переставал быть легитимным, опирался бы только на спецслужбы, и они получали неограниченный контроль над ним. Дальнейшее развитие совершенно понятно. Но опять же я не придал этому большого значения, потому что все закончилось успехом, коммунисты были повержены, Коржаков, Барсуков отстранены. Уже позднее я понял, что мы прошли буквально по лезвию. Коммунисты повержены в результате выборов. А Коржаков уже в результате административных действий Ельцина. Я понимал, что с коммунистической идеологией, как с доминирующей, покончено в России. Это приняло общество, приняли сами коммунисты. Долго не принимали, но потом приняли. И постепенно я понял, что основной противник реформ и вообще нормального развития России, – это не коммунисты, а спецслужбы. Уже после того, как «партия была сделана» и избрали Путина, я стал задумываться над этой историей со взрывами домов. Я вдруг понял, что это была абсолютно такая же конструкция, но другого исполнения, какую пытались в свое время осуществить Коржаков и Барсуков. Я был в политике, понимал, что происходит. В 99-м году был один эпизод, который я тоже потом осмыслил. В 99-м году ко мне на связь вышли люди Удугова. Только-только премьер-министром стал Степашин. И мне сказали, что в Дагестане осенью произойдут серьезные события. После моих прямых вопросов достаточно недвусмысленно объяснили, что предполагается вторжение Басаева. Я абсолютно четко сформулировал свою позицию. Сказал, что для чеченцев – это просто гибель. Благодаря двухлетним усилиям моих и Рыбкина в Чечне складывается политическая основа для мирного процесса. Она еще не подкреплена экономическими шагами, но есть общественное мнение и в России, и на Западе, которое поддерживает мирный процесс. Если же будет война в Дагестане – это, безусловно, поражение для чеченцев, поражение для России, потому что остановить это будет невозможно. Это смертельный трюк. Сразу же после этого секретного разговора я доложил об этом Степашину. Тогда я не отреагировал на то, с каким спокойствием Степашин это воспринял. Он мне сказал: «Не волнуйся, мы все знаем, все контролируется». И это при том, что в течение двух лет в Буйнакске, в Чабанмахи ваххабиты рыли окопы, создавали опорные пункты, окопы. Как об этом не могла знать ФСБ? Уже позже я пришел к выводу, что все это было одной большой провокацией. И интервенция Басаева, и война в Дагестане, и взрывы. Как оценивать действия ФСБ? Конечно, русское самосознание было поражено в Чечне в первую войну. Есть два способа преодолеть это поражение. Либо ждать, когда народятся два новых поколения и травма зарастет. Либо реванш. Другого человечество не знает. Мы знаем историю современной Германии, знаем, что понадобилось два поколения, чтобы немцы освободились от комплекса пораженцев. Они с этим справились. Россия пошла другим путем. Она решила не ждать. Решила взять реванш. Была устроена эта провокация. Но даже после начала войны еще оставался шанс локализовать ее трагические последствия. У меня был на эту тему серьезнейший разговор с Путиным. Мы дошли до Терека в конце 99-го года. Я никогда не прекращал встреч с чеченцами, в том числе с теми, кого в России называют «боевиками». Я не прекращал связи с теми, кто был легитимен с точки зрения российского законодательства. Это Масхадов, это Закаев, еще целый ряд людей. В тот момент, когда мы вышли на Терек, они были готовы к миру на наших условиях. Я сказал: «Путин, послушай, победа – это не флаг над Грозным. Победа – это уже преодоленный на сегодняшний день русскими «комплекс пораженцев», это ощущение чеченцев, что они проиграли. Теперь давай заключать мир. Без штурма Грозного». Но видимо что-то сидит внутри Путина очень ограниченное и злобное. Вот эта мелочность, тщеславие, непонимание, что за это тщеславие придется расплачиваться тысячами и тысячами конкретных жизней…
Эдуард Тополь
Разоблачение маститого писателя
Популярность Тополь снискал как автор романов «Красная площадь», «Журналист для Брежнева», сценария к фильму «Юнга Северного флота»… А недавно 66-летний автор политических детективов выпустил новую книгу – сборник эротических произведений. И по этому поводу закатил крутую вечеринку в казино. Банальным застольем не ограничился. Позволил дорогим гостям со сцены порассуждать о разнице между эротикой и порнографией. А потом продемонстрировал это самое отличие со сцены.