Государство. С комментариями и иллюстрациями
Шрифт:
Тразимах принадлежал к числу людей, ничего не знающих и почитающих себя всезнающими. Это был самый ветреный и пустой софист.
Пораженный этими словами, я посмотрел на него со страхом и подумал: что если бы он взглянул на меня прежде, чем я на него? Мне и слова бы не вымолвить. Но так как неистовство Тразимаха началось речью, то мой взгляд на него был первый, а потому, имея возможность отвечать, я с трепетом сказал:
– Не гневайся на нас, Тразимах. Если я и он при исследовании предмета в чем-нибудь погрешили, то будь уверен – погрешили против воли. Подумай, что, ища золота,
Выслушав это, он усмехнулся слишком принужденно и заявил:
– Вот она и есть, клянусь Гераклом, обыкновенная Сократова ирония. Я уж и здесь всем заранее говорил, что ты не пожелаешь отвечать, прикинешься простачком и станешь делать все что угодно, только бы увернуться от ответа, если кто тебя спросит.
– Разумеется, ты – мудрец, Тразимах, – сказал я, – тогда ты знаешь, что если кого спросишь, как велико число двенадцать, и, спрашивая, наперед скажешь: «Только не говори мне, братец, что двенадцать равны дважды-шести, или трижды-четырем, или шестью-двум, или четырежды-трем, иначе твоей болтовни я не приму, то уже для тебя, думаю, понятно, что никто не будет в состоянии отвечать на такой вопрос. А когда бы спросили тебя: что ты это говоришь, Тразимах? Как же не сказать ничего того, что ты наперед сказал? Да если это-то справедливо, неужели надобно говорить отличное от справедливого? Или как тебе кажется?» Что отвечал бы ты на это?
– Хватит, – сказал Тразимах, – ты опять за прежнее.
– А почему бы нет? – сказал я. – Прежнее или не прежнее, но так может подумать тот, кому ты задал свой вопрос. А считаешь ли ты, что человек станет отвечать не то, что представляется ему самому, все равно, существует ли запрет или его нет?
– Не намерен ли и ты так же делать? – спросил он. – Не хочешь ли и ты говорить то, что я запретил?
– Неудивительно, – отвечал я, – если к этому приведет меня исследование.
– А что, когда я укажу на другой ответ о справедливости, – сказал он, – который отличен от всех тех и лучше их? Какое тогда изволишь избрать себе наказание?
– Какое больше, – отвечал я, – кроме того, которому должен подвергнуться человек незнающий? Вероятно, надобно будет поучиться у знающего. На такое наказание я охотно соглашусь.
– Сладко ты поешь, – сказал он, – но за то, что будешь учиться, заплати деньги.
– Пожалуй, если бы они были, – сказал я.
– Есть, есть! – вскричал Главкон. – Как скоро нужны деньги, Тразимах, говори, мы все здесь внесем за Сократа.
– Чтобы Сократ был верен своему обычаю, то есть сам не отвечал, а подхватывал ответы другого и опровергал их <…>
Видно было, что Тразимаху и самому сильно хотелось говорить <…>
– Слушай, – сказал он, – справедливым я называю полезное сильнейшему. Ну, что же не хвалишь? Видно, не хочешь?
Это известное учение софистов, что якобы нет ничего справедливого по природе, но что все справедливо или несправедливо по закону и соглашению.
–
Полидамас был из фессалийского города Скотиуссы и прославился как сильный боец. В Персии, при царе Охе, он убивал львов и, вооружившись, сражался нагой. О нем упоминал Плутарх и многие другие.
– Ты крайне бесстыден, Сократ, принимаешь слово в таком смысле, в каком только можно уронить его.
– Совсем нет, – отвечал я, – но вырази свою мысль яснее.
– Да разве ты не знаешь, – сказал он, – что одни из государств управляются тиранами, другие – народом, а иные – вельможами?
– Как не знать?
– И не тот ли сильнее в каждом государстве, кто управляет?
– Конечно.
– Но всякая власть дает законы, сообразные с ее пользой: народная – народные, тиранская – тиранские, то же и прочие. Дав же законы, полезные для себя, она объявляет их справедливыми для подданных и нарушителя этих законов наказывает как беззаконника и противника правде. Так вот я и говорю, любезнейший, что во всех государствах справедливое – одно и то же: это – польза установленной власти. Но власть господствует, стало быть, кто правильно мыслит, тот и заключит, что справедливое везде одно – именно польза сильнейшего.
– Теперь понимаю, что ты говоришь, – сказал я. – Остается поучиться, истинны ли эти слова или нет. Ведь и твой ответ таков, Тразимах, что полезное справедливо: мне-то ты запрещал отвечать подобным образом, а между тем сам прибавил только «для сильнейшего».
– Конечно, прибавка маловажная.
– Да и неизвестно еще, важна ли она. Известно лишь то, что надобно исследовать, правду ли ты говоришь. И я тоже согласен, что справедливое есть нечто полезное: но ты прибавил и утверждаешь, что полезное для сильнейшего, а я не знаю этого. Стало быть, надобно исследовать.
– Исследуй, – сказал он.
– Так и будет, – продолжал я. – Скажи-ка мне: почитаешь ли ты действительно справедливым повиноваться правительству?
– Да.
– А правители во всех государствах непогрешимы или могут и погрешить?
– Без сомнения, могут и погрешить, – отвечал он.
– Следовательно, приступая к постановлению законов, одни из них предписывают правое, другие неправое?
– Я думаю.
– Предписывать же правое значит ли предписывать полезное самому себе, а неправое – неполезное? Как ты полагаешь?
– Я полагаю так.
– Но что предписано, то подчиненные должны исполнять, и это есть дело правое?
– Какое же иначе?
– Стало быть, по твоим словам, справедливо будет исполнять не только полезное сильнейшему, но и противное тому – неполезное.
– Что ты говоришь?
– Кажется, то же, что и ты. Рассмотрим получше: не согласились ли мы, что правители, давая предписание подчиненным, иногда погрешают против того, что в отношении к ним самим есть наилучшее, и между тем для подчиненных исполнять предписания правителей есть дело правое? Не согласились ли мы в этом?