Иосиф Бродский. Большая книга интервью

Полухина Валентина

Была ли Цветаева в этом списке? Когда Мандельштам был в Москве, между ними что-нибудь было?

Я не помню, кто был в этом списке и кто туда не попал. В то время для меня это не имело значения. Я не был до такой степени литературоведом. Потом Ахматова умерла и Надежда стала писать о ней мемуары. Помню, как первая партия мемуаров попала ко мне, я говорил о ней с Комой Ивановым. В этой части Надежда делала предположение, даже не предположение, а так, намекала на то, что у Ахматовой были лесбийские наклонности. И я сказал Коме: "Кома, ты близок к Надежде. Поговори с ней об этом, в нашей стране такой намек расценят как… в общем, понятно". Мы хотели, чтобы Надежда убрала эти строки, и она это сделала. Я бывал у нее в гостях, пили чай, она вспоминала о суде. А когда я уезжал из России, она была среди тех, с кем я хотел попрощаться. Я пришел к ней, и мы говорили о том, как ей уехать на Запад…

Неужели?

Еще как! И сколько раз! Она знала о своей популярности на Западе. У нее всегда было много этих, знаете, чеков, на которые в "Березке" можно было купить… Помню, она дала мне пару чеков, и я купил себе два блока "Кэмела". Так что мы много говорили об этом… Она сказала мне: "Свои лучшие стихотворения Цветаева написала там". Это было хорошим напутствием. А потом я оказался здесь и много чего происходило.

Ее полный архив, например, оказался у Струве. Он сидел на нем и писал свою диссертацию. Она же завещала архив Кларенсу Брауну в Принстоне. Я отправился в Париж, встретился со Струве. Мы пошли в кафе. Я спросил: "Что с архивом Надежды?" Он стал юлить. Тогда я сказал: "Или вы, Никита, немедленно отправляете архив в Принстон, или в американской и вообще в мировой прессе…" В общем, это подействовало. Профферы были друзьями Надежды. Это она направила меня к ним. Однажды раздался телефонный звонок, и она сказала: "Они мои друзья и будут в вашем городе. Они замечательные люди и хотели бы с вами встретиться". Так все и началось. С ее благословения. У меня нет иллюзий насчет ее недостатков, но я твердо знаю, что она: а) любила Осипа, б) обстоятельства сложились таким образом, что ей пришлось занять оборонительную позицию. И принимаю ее историю, как принял бы историю отверженного человека. И не только поэтому, а просто еще и потому, что она много передумала о том, что помнила, и помнила, может быть, лучше кого бы то ни было. Она могла ошибаться в этом или в другом, но она куда ближе мне, чем тот, кто кажется объективным, потому что у нее за плечами ее опыт. Она ведь приютила стольких людей, дала им крышу над головой. В общем, это их дело. А когда Герштейн начинает говорить о… Дело в том, что Надежда и Осип были как один человек, и если сходил с ума один, сходил с ума и другой.

Вы не находите "Воронежские тетради" стихами человека, который выбит из колеи?

Нет, нет, он не тот человек, которого можно выбить из колеи. Целиком проблема Мандельштама, если хотите, существовала еще в самом начале. Он был поэтом, который работал со слуха. Он писал и сочинял так, как импровизирует композитор за роялем. Он не так много времени проводил за письменным столом. Стол был нужен, чтобы записать готовое стихотворение: "Я один, который работает со слуха, а вокруг вся остальная сволочь пишет". И это была правда. Его тексты на бумаге — это полный хаос: совершенно произвольная пунктуация, такая же произвольная орфография. Но воспринимается легко и ясно. Он не был сумасшедшим или лунатиком. Если он чем и болел, так только астмой. Мандельштам был поэтом, для которого поэзия была в прямом смысле слова воздухом. Он однажды сказал о Пастернаке (я сперва думал, что так сказала Цветаева, но Петер Скотт меня поправил): "Прочесть Пастернака — как прочистить горло". И он знал, о чем говорит. Я думаю, что его астма явилась воплощением атмосферы, которая царила тогда в обществе. В остальном же он был здоров и вменяем. Просто ему было наплевать, насколько он соответствует… Взять хотя бы "Стихи о неизвестном солдате". Примерно с 1931 года и дальше он работает в этом направлении, но и раньше… Уже в "Tristia" он говорит: "Я на заре какой-то новой жизни, / Когда в сенях лениво вол жует, / Зачем петух, глашатай новой жизни…" Что он делает? Он рифмует жизнь с жизнью. Отдает ли он себе отчет? Вряд ли. Были и другие случаи, до 1931 года. Этого не было в "Камне". В "Камне" все грамматически выверено. Но уже в "Стихотворениях"… то есть немного там, немного здесь, а дальше — больше: он пишет стихи с пропущенными связями, с "опущенными звеньями". Естественно, его никто не понимает и все думают, что он просто спятил. Ничего подобного! Это было ему органично, идеосинкразийно. Он мог себе это позволить. Забавно, когда объясняешь студентам… Например, я говорил о "Сегодня можно снять декалькомани…". Когда переводишь это на английский, открываются новые смыслы. Это показательно. За что я и благодарен моей службе.

…Помню, я прочитал у Уоллеса Стивенса "Повстанец в пыли". Там он разговаривает с мальчиком по имени Чак, которому в голову пришла жуткая идея. Он говорит ему на это: "Не думай, что идея, которая пришла тебе в голову, является твоей собственной. Это фрагмент огромного полотна". Так чувствовала и Цветаева.

Хорошо. Еще один тяжелый вопрос…

Да, вопросы не из легких.

Вы верите в поэтическую "карму"? В то, что самомнение и одиночество (цветаевские или маяковские) исчерпывают поэта до дна? И что можно, как Цветаева, просто не заметить смерти собственного ребенка? В то, что можно быть "подлым" в жизни и прекрасным в стихах?

Проблема не в этом. Такой вопрос, кстати, мне когда-то задавал Карл Проффер, это был его первый вопрос ко мне. Но сам вопрос кажется мне неправомерным. Поэтов и так считают бездушными монстрами. Дело в том, что образ складывается из информации, которая поступает от современников, от свидетелей. Хороший пример — раз уж я говорю с американцем — это Роберт Фрост. Если говорить о нем с этой точки зрения, то он будет всего лишь простым фермером. Все это ерунда, сплошная ерунда. Взять Цветаеву. Можно, конечно, и о Фросте, но лучше о Цветаевой. Во-первых, ее происхождение — она была дворянкой. А у дворян были свои представления о чести. Сейчас, когда речь идет о поэзии первой четверти девятнадцатого века — о Пушкине, Вяземском, Баратынском — понятие чести, как правило, упускают из виду, и напрасно. Цветаева — женщина, родившая одного ребенка и одного потерявшая. Она привыкла к жизни в семейном кругу, где много детей. Потеряв ребенка, она… Видите ли, в современных семьях один-два ребенка, и мы придаем огромное значение их рождению. А Цветаева принадлежала к другой традиции. Жизнь — что бы там ни говорили — штука довольно непредсказуемая, в ней много чего случается. Ты можешь родить или потерять ребенка, ты можешь делать аборты и т. д. и т. д. Но — по большому счету — не это является критерием, по которому можно судить о человеке. В каждом отдельном случае есть свои обстоятельства. И это применимо к Цветаевой. Можно говорить о Мандельштаме в таком же контексте, если опираться на мемуары Герштейн и некоторых других. Причем я знаю об этом не понаслышке, я помню, когда вышла книга Надежды, вся Москва была настроена против нее. Ладно, вся Москва — я помню, как была разгневана Лидия Корнеевна Чуковская. Я ей сказал: "Лидия Корнеевна, если вы не согласны, почему бы вам не сесть и не написать свою версию?" Что и случилось — на десять лет все засели за написание своих вариантов, включая Герштейн… Я не хочу сказать, что современники не имеют права судить поэта, просто когда судят современники, великое рассматривается сквозь призму малого.

Тут надо объяснить. Состояние Мандельштама к тому времени… особенно если человек пишет с опущенными связями… То, что опускалось, было самоочевидным и потому ненужным. Но то, что было очевидным для Мандельштама, казалось неочевидным той же Герштейн. Я все время возвращаюсь к Герштейн, поскольку

она — самый наглядный пример. То, что было ясно ему, было неясно ей. То же самое касается поэзии и каких угодно еще вещей. Мандельштаму было ясно, что у человека должна быть его собственная личная жизнь. Но в данном случае на кону больше, чем просто частная жизнь. Когда ты посвящаешь чему- то свою жизнь, ты ждешь того же от своего окружения и платишь за то, что твои ожидания не оправдываются. Окружение не идет за тобой. В результате ты перестаешь обращать внимание на тех, кто обвиняет тебя в бездушии и тому подобном.

Фрост нанял Томсона, чтобы тот написал его биографию. И сделал страшную ошибку. Ведь что написал Том- сон? Что Фрост был самодовольным эгоистом, тасовал все эти премии и награды, что он обошел вниманием того, другого, третьего, покаялся в грехах тому и этому, а когда выступал в "Обществе дочерей американской революции", то за сценой третировал всех этих дамочек как мог, а на сцене был таким сладкоголосым ангелом. Если бы я был Фростом, то есть если бы в моих стихах был Фростов заряд — а такого заряда не было ни у кого в Европе или Америке, — я бы пошел еще дальше. Я бы такую кашу заварил, чтобы… чтобы мой заряд дошел до аудитории. Потому что… Конечно, тут… Я не хотел бы… Например: есть Фрост, и есть Уоллес Стивене. Что бы я на их месте сделал? На месте Фроста я бы заявил: "Чертов Уоллес Стивене! Он обошел меня!" Конечно, Фрост так не сделал бы, но механизм ясен. Это с одной стороны. С другой стороны: что делать, если вы оказались за облаками? Смотреть вниз, как они обливаются слезами от страха? Не ваша это забота. Дело в том, что вы в некотором роде посвященный и вам нужно дать им откровение в жизни. Вы пытаетесь расшевелить их, заставить почувствовать жизнь. Понятно, что по большому счету они — паства, вы — пастух, а пастух никогда не обидит паству. Это общая картина. А пастуший пес — Томсон в нашем случае должен играть роль критика. Вот как это выглядит в общих чертах. Смахивает на карикатуру, но поэт — в отличие от читателя — знает, что это трагедия. И это знание отнимает возможность вписаться в общественные рамки.

Значит, единственная ответственность поэта— язык, на котором он пишет?

Я бы не сказал. Это не проблема ответственности, здесь нет места личному выбору. По большому счету ты ничего не выбираешь. Просто когда есть возможность написать стихотворение — каким бы оно ни было, — ты его пишешь, а не занимаешься чем-то другим. Так оно и случается. Не то чтобы ты сам выбирал, чтобы ты говорил себе: "Люди — дерьмо, язык — вот мое призвание". Дело в том, что такие фразы диктует чрезмерное чувство вины. Фрост где-то сказал, что "Жить в обществе — значит прощать". Или у Цветаевой: "Голос правды небесной против правды земной". Если против правды земной, значит, земная правда, какой бы она ни была, не совсем правда. Я не говорю, что поэту все прощается. Все, что я хочу сказать, — это то, что поэта нужно судить с той высоты или скорее с той глубины, — где он сам находится. В конце концов, те, кто критикует Цветаеву или Мандельштама, выжили, а вот объекты их критики — нет. И второе: те, кого они критикуют, оставили после себя то, что оставили, а критики — нет. Конечно, было бы мило, если бы поэт служил образцом социальных добродетелей. Но ведь ты не пишешь стихотворение на людской сходке. Стихотворение просто иначе пишется.

Значит, функции критика, биографа и исследователя ограничены определенными рамками?

Почти так же, как в случае с переводами, когда от тебя требуется конгениальность оригиналу. Такова моя точка зрения. По большому счету я думаю, что… Я невольно бросаю камень в ваш огород, но по большому счету все эти вещи не так уж важны, все то, что вы читаете. Это исключительно современное изобретение — биография поэта. Связано прежде всего с тем, что… вы знаете, почему биографии до сих пор читают? Потому что в нашу эпоху, эпоху игры в классики, потока сознания и так далее и так далее, биография остается таким последним оплотом реализма, каким бы он ни был. Биография должна быть строго повествовательной, без прикрас: почти документ. Люди это любят — документальную литературу. Но здесь нужно быть чертовски осторожным с… В сущности, фраза "Голос правды небесной против правды земной" упраздняет жуткое количество вещей, включая то, что мы называем подробностями. Вот почему многие отрицают то, что пишут о них биографы, запрещают публиковать переписку и т. д. — возьмите хотя бы Одена. Дело не в тщеславии: он, мол, про себя знает, что его биография все равно будет написана, поэтому и говорит: "Я не хочу прижизненной биографии". Дело не в этом, а в том, что человек по-настоящему занимается стихами, а не собственной жизнью. Если бы он выбрал жизнь, быт, он бы не писал стихи, а занимался другими вещами. Потому что поэзия не обеспечивает жизнью, жизнь нельзя купить поэзией. И вы это знаете, вы знаете, что поэзия обеспечивает вас абсолютно противоположным. Что семью, например, на этом не создашь. И вы знаете об этом, так сказать, с порога, а потом, в процессе, понимаете, что из этого материала биографии не напишешь. Это антибиографический процесс.

Похоже на Рахель и Лию у Данте, на Жизнь полноценную и жизнь умаленную.

Не только… Давайте пойдем до конца, это будет интересно. Основная предпосылка любой биографии заключается в убеждении, что с помощью фактов той или иной жизни мы сможем лучше понять то или иное произведение. Что-то похожее было у Маркса, у которого "бытие определяет сознание". Отчасти верно, но… верно применительно к отрочеству. Верно до пятнадцати примерно лет. После пятнадцати лет ваше сознание сформировано, оно начинает определять бытие, заставляя делать тот или иной выбор, который может быть совершенно непрактичным. Еще одно заблуждение — то, что искусство исходит из опыта и бытия. Не помню, говорил я уже где-то или нет, но ты можешь быть очевидцем Хиросимы или провести двадцать лет где-нибудь в Антарктиде — и ничего не оставить после себя. А можешь проснуться ночью и выдать "Я помню чудное мгновенье…". Так что, если бы искусство зависело от жизненного опыта, мы имели бы гораздо больше шедевров. Но у нас их нет. Искусство — совсем другой вид деятельности, у него совершенно другие задачи, своя динамика, своя логика, свое прошлое и свои способы выражения. В лучшем случае искусство параллельно жизни. Я думаю, что жизнь легче объяснить через искусство, а не наоборот. Вы знаете, есть четыре темперамента: сангвиник, меланхолик, флегматик и еще кто-то. Они лежат в основе опыта, они вроде как генетически запрограммированы и поэтому определяют ваше поведение, по крайней мере в искусстве, в гораздо большей степени, чем те или иные обстоятельства. В этом смысле интереснее написать биографию как исследование воплощения генетического кода, а не писать о том, кто была мать, кто отец и так далее. В конце концов, у человека не такой большой выбор и он предсказуем. Ты можешь родиться бедным или богатым, ты можешь родиться при демократии или под тираном, ты станешь извращенцем или будешь нормальным, у тебя будет семья или у тебя не будет семьи, у тебя будут дети или их не будет, ты будешь мастурбировать или станешь мормоном и т. д. Все довольно предсказуемо, но это не объясняет того, как ты пишешь.