Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Шрифт:
Еще один момент, связанный с иронией, заключается в том, что иногда к ней обращаешься, просто чтобы избежать штампа. Скажем, подкрадывается рифма, и в поле зрения нет лучшей. А она имеет привкус штампа. Так что лучше немножко укрепить ее… Можно использовать ассонансную рифму, а ассонанс по своей сути вполне ироничен… есть много трюков. Справедливо было бы сказать, что ирония, так же как и все остальное, — продукт самого языка. Это одна из таких вещей, так почему же ей не быть в стихах? Это удовольствие. Но нельзя перебарщивать, и ее всегда нужно с чем-то совмещать. Она не должна быть целью сама по себе,
Я думаю о строках: «Спросить / смысл ich bin, иначе безумен… Что ж, как поэт он выигрывает; как мужчина / проигрывает». Для меня эти строки имеют юмористический оттенок, но в них присутствует что-то очень глубокое.
Это были хорошие стихи. Это был 1965 год, деревня Норенская, давно, четырнадцать лет назад, годы прошли, удивительно.
Считаете ли вы, что изгнание повлияло на ваш интерес к наблюдению
Если быть абсолютно честным, думаю, да. Однако я притворяюсь, и имею на то основания, что нет, потому что по сути любая страна — это просто продолжение пространства. Когда я приехал сюда, я велел себе не делать истории из этой перемены, вести себя так, как будто ничего не произошло. Так я себя и вел. Думаю, что и продолжаю. Но в первые два-три года я чувствовал, что скорее веду себя, чем живу. Ну, больше веду себя так, как будто ничего не произошло. Теперь лицо и маска, я думаю, склеились. Просто я не чувствую этого, не могу провести различие.
В смысле моего интереса и того, как повлияла на меня на перемена, я не знаю, что можно сказать с уверенностью. Потому что определенные вещи действительно про- и дошли. Например, я стал меньше тосковать по определенным культурным феноменам, по идее авангарда в искусстве. Теперь я думаю, что это дерьмо на девяносто процентов, если не больше. Если бы я остался в России, я продолжал бы считать, что театр абсурда — великая вещь. И все же я действительно не знаю. Я думаю, человека заставляет изменить отношение или восприятие не столько его реальный опыт, реальный вкус того или иного явления, а старение само по себе. Становишься менее взволнованным. Не становишься умнее, но становишься, так сказать, более земным. В каком-то смысле это вредно, потому ко популярный вариант поэзии требует от поэта какого-то приподнятого состояния. И должен сказать, что в России и вообще был немножко более, как бы выразиться… неземным. Я никогда не был неземным, но у меня были более неземные заботы. Когда я писал стихи, я чаще впадал в поиск невидимого на ощупь. Но это часто приводило меня к какой-то мистической бессвязности, которую я и тогда презирал. Если что-то подобное происходит сегодня, то более точно, а потому менее часто. Опять же, я не стал бы приписывать это перемене обстановки. Это результат старения, у которого есть благородное название «зрелость», хотя очень часто я испытываю такую неуверенность, как будто мне девятнадцать или восемнадцать. Поэзия — лучшая школа неуверенности. Что касается моего отношения к языку, к моему языку, то пока я не думаю, что произошло что-то действительно плохое. Наоборот. Дома языком пользуешься второпях. Вроде бы доверяешься… ну, на самом деле не доверяешься, но писание — это что-то автоматическое. Например, есть масса пассажей в тех стихах — хотя я не часто в них заглядываю, потому что не выношу этого, — где я вижу, что язык используется как-то неряшливо. Тогда я был внимательнее, воздержаннее.
Дает ли пребывание вне собственного языка, то, что не слышишь множества перекрывающих друг друга голосов, иной взгляд на собственный голос?
Язык — очень личная вещь. Когда тебя перемещают, ты оказываешься в предельном уединении. Это тет-а-тет между тобой и твоим языком. Конечно, это побуждает тебя слышать свой язык на улице, особенность фразы, поворот и так далее. Но опять-таки, я думаю, что поэт должен вырабатывать собственный диалект, собственную идиому. Поскольку у него свой способ мышления, не такой, как у других поэтов, он вырабатывает и свой способ говорить. Но цель в том, чтобы в этом своем диалекте быть более выразительным. Это своего рода цель. Думаю, то, что тебя перемещают, не нарушает ход событий. Насколько мне известно, это только подталкивает. Когда пишешь на своем языке в чужом государстве, начинают происходить странные вещи. Внезапно возникает множество страхов — забываешь это, забываешь то. Когда ищешь рифму и не находишь ее, то спрашиваешь: Господи, что происходит? Может быть, рифмы не существует, или я что-то забыл? Такие вещи случаются. И да, этого достаточно, чтобы заволноваться. Когда собираешься что-то сказать, то даешь волю своей лингвистической памяти представить себе разные способы, как это сказать, — чего, конечно, не стал бы делать дома. В целом объем лингвистической деятельности остается таким же. Язык, я думаю, подкрепляет не столько разговор, сколько чтение. Короче говоря, пребывание вне своего экзистенциального контекста помогает создать более ясное представление о себе, о том, что ты такое физически и лингвистически.
Не могли бы вы посоветовать молодым поэтам, что читать кроме Кавафиса и Одена?
Молодые поэты? Я тоже когда-то принадлежал к этой категории, недолго. Прежде всего Харди. Эдвин Арлингтон Робинсон, особенно «Eros Turannos», «Исаак и Арчибальд» и «Рембрандт Рембрандту» — это очень интересные вещи, не говоря уж о его коротких стихах вроде «Ричарда Кори» и этой вещи о Тильбери Тауне.
Сейчас мы говорим об американцах. Давайте подумаем об иностранцах. Я думаю, что чтение иностранной поэзии раскрепощает воображение или интуицию. Я, конечно, порекомендовал бы югослава Васко Попа. Есть несколько великих поляков, например Чеслав Милош и Збигнев Херберт; особенно Херберт, потому что он очень концептуален. Американцу довольно легко его понять. Слово «концептуальный» по отношению к Херберту — немножко снижение, потому что он намного интереснее. Польская поэзия чрезвычайно богата, и я добавил бы к списку таких поэтов, как…
Что касается немцев, это в первую очередь Ингеборг Бахман, а затем Петер Хушель. Он чудесный поэт. Ну, я прошу прощения за «чудесных поэтов», но он правда таков. И его друг и современник Гюнтер Эйх. Хушель есть в сборнике «Michael Hamburger». Пауль Селан тоже очень хороший поэт. Он покончил с собой в Париже в 1971-м или в 1970 году. Нам не следует перенимать это у европейцев, я имею в виду нам, американцам, и нам, русским, нам не следует перенимать эту самодраматизацию. Это оборотная сторона самовозвеличивания. Им действительно выпал отвратительный жребий, всем им в этом веке, тем, кто имел несчастье родиться в двадцатые и тридцатые годы — война и все прочее. Все равно я думаю, что некоторые из них слишком носились со своими несчастьями и катастрофами. Они в каком-то смысле преуспевали за счет этого, они строили вокруг этого свою идентичность, в отличие от Чеслава Милоша. Ведь идентичность поэта должна строиться скорее на строфах, а не на катастрофах… Итак, Селан. Еще один человек, который был у меня на уме, — это Георг Тракл.
Что касается французов, то у меня правда нет слов, кроме как для одного человека, на которого я наткнулся случайно, в моем глупом и беспорядочном чтении. На самом деле есть два человека, которые были второстепенными поэтами: Рене де Кадо и Жюль Супервиль. Я называю второстепенных французов, потому что люди вроде Реверди, Рене Чара и Мишо — мне они не нравятся. Они довольно хорошо известны, и я не считаю, что есть смысл их пропагандировать.
Я ничего не знаю о поэзии на испанском языке. Кроме Хорхе Манрике, Гонгоры, Св. Иоанна с Креста и Мачадо. По сравнению с Мачадо Лорка и другие кажутся тусклыми. Очень хороший голландский поэт — Нийхофф. Его поэма Awater, это поэма, которую стоит принимать во внимание, — одно из величайших поэтических произведений нашего века. Это что-то совсем иное. Я думаю, это будущее поэзии, по крайней мере она готовит почву для очень интересного будущего.
Русские — Цветаева, Мандельштам, Клюев, Заболоцкий. На английском языке есть сборник Заболоцкого «Свитки». При всех неизбежных шероховатостях перевода, видно, какой он новатор — это спасает одна образность.
Если есть цивилизованная поэзия — цивилизованная не только в смысле тона, но и в смысле выдержанной цивилизации, — то это итальянская поэзия. Прежде всего Ум- берто Саба, человек из Триеста, традиционалист, но со всякой чертовщиной. Затем Джузеппе Унгаретти, хотя, боюсь, он буквально понял Малларме, его изречение, что на странице не должно быть слишком много слов. И их не много. Я думаю, что стихи — это стихи, и на странице должно быть достаточно слов, чтобы она почернела. Иначе становится похожим на танку или на хокку; они хороши, но их лучше делают сами японцы, например Басе. Затем, конечно, Монтале. Из менее известных поэтов я назвал бы Чезаре Павезе. У него есть одна книга, имеющая решающее значение для всех, кого интересует поэзия, Il Mestiere di Viveге (в английском переводе The Burning Brand: Diaries 1935–1950). Это дневник или исповедь. Что касается самих стихов, они довольно хорошо переведены на английский. Еще есть Дзандзотто и такая странная личность Сандро Пенна, которого фактически не существует на английском.
Причина, по которой я рекомендую итальянцев, заключается в их уровне интеллектуальной деятельности, утонченности. Они очень культурны благодаря своему образованию, солидному европейскому образованию. Но помимо того что они действительно знают латынь и древнегреческий, помимо ренессансной фактуры того, что их реально окружает, помимо всего этого есть еще близкие отношения с искусственностью, близкие отношения с колоннами, которые встречаются так же часто, как деревья. В результате такого положения искусственное рассматривают как естественное и наоборот. Я думаю, мы довольно далеко от них, достаточно далеко, чтобы оценить такое восприятие. Может быть, их поэзия не так хороша, как нам кажется из-за изысканности их фактуры. Это то, чего нам в Америке не хватает. Но человек всегда извлекает выгоду из ностальгии. Если мы говорим о поэзии, то фактура итальянской поэзии главным образом культурная или историческая, а ткань американской поэзии довольно антропологична. Я не то чтобы высмеиваю последнюю и восхваляю первую. Смысл в том, что они дают нам представление о том, что искать. И примеры такого поиска мы находим в чудесных итальянских стихах Ричарда Вильбура, Энтони Хехта и Стэнли Кунитца. Действительно, можно составить прекрасную антологию американской поэзии об Италии. Это поэзия ненасытного взгляда. Именно так и работает цивилизация — через индукцию.