Искусство невозможного (в 3-х томах)
Шрифт:
— Но мне всегда казалось, что выстраивание имиджа там — это часть страховки здесь. Кстати, ваш бывший партнер Роман Абрамович тоже, видимо, так считает, судя по последней покупке.
— На моей памяти покупка Chelsea — это вторая крупная ошибка Романа. Первая — это знакомство со мной.
— Почему же ошибка?
— Потому что тогда бы не было второй. Реакция удивления на покупку Chelsea постепенно будет перерастать в колоссальное раздражение и там, и здесь. Объясню. В России, понятно, каждое поражение любой российской команды будет порождать претензии к Абрамовичу, потому что если бы ты, сука (терминология не моя — болельщиков), вложил деньги в Россию, вот в эту команду,
— Вообще, каждая неудача олигарха — радость для обывателей, естественным образом не любящих богатых.
— Конечно. Вот я сегодня разговаривал с Иваном Рыбкиным, который ездил к своей матери в Тамбовскую область на встречу с одноклассниками. В основном это люди с высшим образованием, то есть не забитые нуждой провинциалы. Большинство из них приняло на ура наезд на Ходорковского. И, как он говорит, по двум причинам. Первая: награбил — теперь отдавай. Вторая, как ни печально, — фобии, национальные фобии.
— Нравится, что наехали на «еврейский капитал»?
— Да, разделываются с «еврейским капиталом». Увы, власти таким образом достаточно последовательно разжигают и национализм.
Так что и с этой точки зрения, я считаю, капитал недооценивает то, что происходит в России.
— Вот вы с господином Ходорковским — одного поля ягоды. Вы можете сказать, что ему делать? Власть, как вы сказали, до выборов будет пытаться разобраться с господином Ходорковским, а после выборов
— с ЮКОСом. Что ему делать в такой ситуации?
— Моя точка зрения: Ходорковский не имеет воли и понимания того, чем ему это в конечном счете грозит. А грозит именно переделом собственности. Сто процентов.
— Не понимает или не верит?
— В данном случае это одно и то же. Понимание — это необходимое условие, чтобы была воля. А достаточным условием является то, каким ты родился. Думаю, у него нет достаточного понимания и точно нет достаточного условия. Не боец. Я так представляю себе. Безусловно, на определенном уровне противостояния он серьезный оппонент, но только не с властью. Он боится. Я хочу, чтобы вы поняли. Я не завожу Ходорковского вот этим интервью. Пусть это будет правильно прочитано. Это просто моя оценка.
Лучшее подтверждение моей правоты — интервью Ходорковского в Томске. С моей точки зрения, он произносит просто несуразные фразы, в которых и испуг, и непонимание (или боязнь понять?) того, что происходит. Ходорковский говорит: «Да, четыре конкретных дела, сформированных так, что каждое из них направлено против конкретного человека из нашей группы. Когда я говорю «группа», это не ЮКОС, а именно группа владельцев, партнеров, товарищей… Это не попытка удара по компании, это попытка удара по тем людям, которые принимают конкретные решения». Оказалось, что он человек не только крайне осторожный, но и не очень дальновидный.
И Миша будет сейчас отступать. Вот пример. Его пригласили в прокуратуру. Он пошел. В любом случае это поступок. А почему он дал подписку о неразглашении? Вот
— А у вас брали такую подписку?
— Просили. Я не дал. И комментировал все абсолютно, что происходило. И Ходорковский, на мой взгляд, не имел права в интересах всех людей, которые сегодня подверглись опасности в его компании (потому что завтра могут прийти и за другими сотрудниками), он не имел права давать такую подписку. Морального права.
«Бизнес должен открыто претендовать на власть, не стесняться»
— Но его опыт осторожничанья, видимо, положительный. Акции ЮКОСа, кстати, снова пошли вверх. Он выстроил огромную, удачно работающую компанию. Скажу грубо: он, осторожный, выстроил четвертую в мире компанию, а вы, смелый, сидите в Лондоне.
— Абсолютно с вами согласен, что у нас по-разному, видимо, сформулированы внутренние цели. Я никогда не скрывал, что для меня приоритетна политика, а он никогда не скрывал, что для него приоритетен бизнес. Но случилось так, что я оказался исторически прав. Он все равно столкнулся с этой же проблемой. Я, скажем так, был на передовой и предупредил обо всех опасностях, исходя из своего опыта. Со мной власть начала воевать с первым, и это было честное предупреждение остальным. А сожалею ли я, что я здесь, в Лондоне, а Ходорковский там сделал четвертую в мире компанию? Это же принципиальный вопрос? И ответ каждый дает свой. Я не сожалею. И по-видимому, Миша не сожалеет, потому что нет здесь общего знаменателя.
— Будет пытаться договариваться?
— Думаю, будет пытаться договариваться. Безусловно. Он будет верить или уговаривать себя, что верит тому, что будет говорить Путин или люди от него, и в конечном счете, конечно, проиграет. Потому что сейчас задача власти, чтобы он замолчал — не только не говорил, но и перестал делать самостоятельные шаги в политике. А следующим шагом, если Путин будет переизбран, он будет отбирать собственность.
— Вы хотите сказать, что даже если Михаил Ходорковский точно поймет, что будут пытаться отобрать компанию, он не будет сопротивляться?
— Будет поздно. Это произойдет уже после президентских выборов, на которых, как уверен Ходорковский, переизберут Путина.
— Как поведет себя бизнес-сообщество?
— Вечный вопрос: что делать? Нужно точно понять, что основной источник опасности для бизнеса на федеральном, региональном, местном уровне — это существующая сегодня власть. Не случайный бюрократ, а власть, которая дала отмашку на перераспределение собственности. Я уверен, что бизнес в маленьком городке ощущает давление мента или гэбэшника — просто на каждом уровне есть свой Путин. Вывод: бизнес должен открыто претендовать на власть, не стесняться.
— Участвовать в выборах?
— Ив думских, и в местных, и в региональных, и в президентских. Бизнес должен выдвинуть своего кандидата в президенты. И конечно, это не Путин. Второе: рассчитывать только на себя, заграница нам не поможет. Абсолютная глупость. Я уже говорил об этом. Третье
— объединить усилия капитала в борьбе за власть. И четвертое
— изменить приоритеты, пытаться добиться поддержки народа в России, а уже потом на Западе.
— И все же как поведет себя бизнес-сообщество в данной конкретной ситуации? Я вспоминаю, как похихикивали члены РСПП на встрече с президентом, когда тот взъелся на господина Ходорковского. Но ведь и им понятно, что сейчас происходит, не хуже, чем вам.