Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Шрифт:
Дальше. «Оранжевая революция» на Украине случилась. Смысла ее обсуждать не будем. Если бы в этот момент Европейский Союз сказал: «Ребята, через 10 лет вы будете в ЕС, начинаем выполнять план действий», Ющенко не получил бы 14%, и Янукович не получил бы 32%. Но Европейский Союз этого не сказал и не мог сказать. Вот границы его влияния. Значит, с Европейским Союзом уже можно говорить о том, как будет организовано это пространство.
С Европейским Союзом не надо вести себя так, как вел себя по поручению Путина Дмитрий Козак, когда он пытался просто кинуть Европейский Союз, разрабатывая условия примирения Приднестровья и Кишинева. Почти весь меморандум Козака можно было протащить, за исключением присутствия войск, например. Ребята, надо от чего-то отказываться!
Андрей Мартынов («НГ-ExLibris»): Алексей, большое спасибо за очень интересную лекцию. У меня два суждения полемического свойства, которые, я надеюсь, получат от вас достойную критику. Первое. Вы говорите о том, как национальный фактор повлиял на распад континентальных империй, это как раз заявлено в названии лекции. Но как вы смотрите на такую мысль, что практически все европейские государства, втянутые в войну, так или иначе потерпели военное или политическое поражение, в том числе и не империи. Поясню. Будем откровенны. Франция проиграла бы войну. Германия, если бы там не было: а) войны на два фронта, т.е. восточный фронт; б) участия на раннем этапе британских армий, на после апреля 1917 г. – наличия американской армии генерала Першинга, которая практически остановила наступление немцев, последнее наступление – 1917 – начало 1918 гг. Национальный фактор, естественно, присутствовал, но в первую очередь здесь имело место наличие ресурсов у континентальных государств, и они оказались недостаточными по отношению к империям и просто государствам не имперского типа, которые не были континентальными.
И второй вопрос-рассуждение о том, что империя распадается не в результате только лишь национальных процессов, а естественным образом посредством перехода этноса в нацию. Этнос образует империю как некий наднациональный тип государства, в котором нации оказываются, условно говоря, равными. Условно говоря, слоган Российской империи «Православие, самодержавие, народность». Под народностью при этом подразумевается наличие всех народов или этносов, населяющих Российскую империю, а не, условно говоря, примат русского, украинца, еврея, чуваша, остзейского немца. И империя начинает распадаться на том этапе, когда этнос уже перерастает свое начальное существование и превращается в нацию. Т.е. он уже осознает себя как некое национальное образование.
Первая Мировая война ускорила распад путем военных поражений континентальных государств. Но Британская империя – победительница не надолго пережила континентальные государства. Вы можете сказать о панславизме, то, что вы говорили на лекции. Но хотел бы обратить ваше внимание, что тот же Николай I, например, очень скептически относился к славянофилам, так же, как скептически относился к западникам. И многие славянофилы тоже преследовались именно за их национализм. В более поздний период империи Николая Александровича, последнего государя, была очень сильная оппозиция, дискредитация образа царя из-за того, что он не участвовал в Балканских войнах, в частности, не поддержал братьев-славян. Большое спасибо.
Миллер: Я начну со второго вопроса. Скажу коротко, потому что, если отвечать развернуто, то на другие вопросы уже не будет времени. Я со всем, сказанным вами, абсолютно не согласен и по части того, кто и как строит империю, и по части соотношения этноса, империи и нации, и по части, чем была народность в формуле Уварова. Я считаю, что Уваров был основателем русского национализма. Думаю, что это фигура, которой стоит поподробнее позаниматься,
Теперь, что касается второго вопроса. Здесь я тоже со всем не согласен, но в другом смысле. Когда мы говорим о проигрыше или не проигрыше в войне… Кто-то проигрывает, кто-то выигрывает – вопрос не в этом. Вопрос в том, распадается ли в результате такого проигрыша или выигрыша империя или нет. Франция отчасти проиграла. Она не стояла на грани распада, хотя континентальная Франция тоже представляет собой имперское образование, к началу XX в. уже довольно плотно сбитое: Нормандия, Бретань, Лангедок и т.д. Там сепаратистских настроений не возникло. Среди прочего, потому что эта карта просто не игралась. Это очень важно.
Если вы посмотрите на Британскую империю. У них проблемы с шотландцами в XVIII в.
– очень серьезные. Когда они кончаются? Они кончаются прежде всего тогда, когда католическая Франция перестала поддерживать якобитов Шотландии. Т.е. не собственный потенциал национального движения, а его поддержка извне играет очень важную роль. Поэтому не надо все сваливать в одно корыто.
Говоря об этих континентальных империях надо иметь в виду, что в Габсбургской империи к моменту ее распада уже был построен общий рынок. Т.е. это был единый экономический организм. Это не ситуация, в которой происходит демонтаж формальной империи, Британской, просто потому, что в тех условиях это уже не работает. Это совершенно другие механизмы. И континентальные империи распадаются совсем иначе, чем морские, по другим причинам, в других ситуациях. Хотя, кстати, морские империи тоже могли бы просуществовать еще дольше. Но дело в том, что главный победитель во Второй Мировой войне, т.е. Америка, продиктовала демонтаж этих империй.
Алексей Собченко: Нам всем кажется очевидным: что империи были обречены и что после определенного момента что-то случилось. И мы, потом выучив это в истории, воспринимаем это как само собой разумеющийся факт. На самом деле, были в истории развилки, когда могло случиться – могло нет. Типичный пример – Карибский кризис. Мог мир кончиться, могла случиться Третья Мировая война – она не случилась. Мне кажется, что у империй был шанс. И этот шанс был бы, если бы не случилась Первая Мировая война, и развилкой мог быть, например, размен Польши. Допустим, Россия отдала бы царство Польское в обмен на какие-то православные земли в Австрии или на Балканах. Или же если бы Масарик не обманул Вильсона, занизив число немцев, живших на территории будущей Чехословакии, Вильсон таки настоял бы на сохранении Дунайской Конфедерации. Иными словами, империи были вполне жизнеспособны. И Первая Мировая война была тем гвоздем, которая переломала. Собственно говоря, да или нет?
Миллер: Спасибо. Я могу согласиться с тем (и даже разовью этот тезис), что империя – это не случайность истории. Посмотрим, что такое империя. Империя – это наиболее стабильная и долгоживущая форма политической организации больших пространств с большим количеством населения. На фоне этого национальные государства выглядят пока довольно кратковременным историческим эпизодом. Но, говоря об этом, нужно понимать, что это не значит, что каждая конкретно взятая империя может существовать вечно. Каждая отдельно взятая империя переживает кризисы, старение, распад и т.д. Не из-за национализма же рухнула Римская империя.
В связи с этим возникает следующий вопрос: фокус на XIX - начало XX вв. Если мы посмотрим на те империи, о которых шла речь (да и на другие тоже), чем они озабочены – как структурировать пространство империи так, чтобы в ядре было мощное национальное государство, которое бы могло контролировать окраины. Это очень сложный взаимосвязанный процесс. Мы привыкли думать, что Испания как национальное государство создала себе империю, что Британия как национальное государство создало себе империю. Это глубочайшее заблуждение. Империя строила Испанию.