Литературная Газета 6437 ( № 44 2013)
Шрифт:
– Ваш герой – миссионер или неудачник?
– И то и другое. Это человек 1968 года – сбившийся с пути. И это несчастное поколение, я не склонен его судить. Оно не умеет пользоваться высокой культурой до конца. Поэтому я добавил в спектакль такого персонажа, как Бомж: в конце вы видите, что он читает книги, знает Гамлета... Данная проблема не связана с местом в обществе, с общественным положением того или другого представителя поколения. Можно жить очень бедной жизнью, а твой духовный путь будет пролегать высоко. И есть олигархи, которые культурно абсолютно необразованны. Культура – это асоциальная сфера.
ТРОЙКИ, СЕМЁРКИ, ТУЗЫ
– Что первично: деградация восприятия или деградация внутри культуры – они
– Есть сегодня и проявления высоких чувств. Но толпа имеет настолько серьёзную покупательную силу, что у неё самой складывается впечатление, будто её голос культуре равен. Попса приносит большие деньги. Посмотрите на XVIII век – как это было! Когда Моцарт исполнял свою музыку, сколько было в зале людей? Он играл для шестидесяти, для сотни человек. Но покупательная сила императора, епископа, князя, герцога была весьма существенной – и Моцарт был богатым. А, скажем, поп-певица того времени где-то на ярмарке пела и собирала с толпы зевак копейки, живя в нищете. Если бы сегодняшние олигархи были людьми культуры, они бы также оплачивали работу авторов, как французский король. Но они все молоды и раньше не были богатыми, чтобы научиться жить в культуре богатства. В Америке представители только одного поколения добились денег, как очень простые некультурные люди. И под конец жизни заметили, что надо давать деньги на оперные театры и музеи, которые процветают до сих пор.
– Прекрасно, что культура асоциальна, но мир-то перевернулся…
– Да, да! Я радуюсь, когда люди имеют доступ к тому, чтобы расти! Напоминаю всем интеллигентам: мы забываем легко, что в XIX веке все в Европе голодали, дети работали на заводах, родители работали в шахтах, и что шанс их развития был чрезвычайно ограничен! Сейчас такой шанс получили почти все. Но нет культурного подъёма. С другой стороны, мы, интеллигенты, жалуемся, что видим одно сплошное варварство. Ну конечно: те люди, которые раньше молчали и вообще ни о чём не думали, сейчас оказались на подъёме – они покупатели. Переполнены залы, в которых показывают китч, бездарный спектакль, звучит дешёвая музыка. Но всё-таки для них это первая «культура», с которой они столкнулись. Раньше были люди неграмотными и не читали, сейчас читают что-то в интернете. Моя бабушка, ещё я помню, когда был молодым, услышала, что есть литература для служанок, и сильно удивилась: служанки умеют читать? Люди в большинстве своём были в ту пору совсем безграмотными. Если человек грамотный, он находил для себя лучшую работу. А сейчас бывшая служанка – это директор банка. Та, которая раньше была бы официанткой, сейчас – в агентстве недвижимости. И происходит большой подъём низкой культуры.
– И теми возможностями, что открылись перед людьми в XX веке, мало кто сегодня хочет воспользоваться искренне, по максимуму – люди стали ленивы.
– Да, могут себе это позволить! И это тоже загадка. Наши предки хотели, чтобы люди жили хорошо, а когда они стали жить хорошо, так им уже ничего не хочется. Проходит всё безнаказанно, пока нет проверки – какого-либо общего несчастья. Когда существует угроза войны или эпидемии, тогда происходит проверка: как ты живёшь, какие ценности имеют для тебя значение, можно ли так жить? И выясняется, что нельзя. А в тишине, без катаклизмов, происходит сбой, так называемая переоценка ценностей. Это на самом деле банально, как в покере: наступает момент, когда надо открыть карты. Какие карты всё это время были у вас? Если вы играете глупыми картами, то жестоко проигрываете.
– Это сродни известному принципу, что каждый день нужно проживать так, будто он последний…
– Конечно. И знать, что если этот прожитый день был хорошим, милым, спокойным, это не значит, что весь мир такой. Нет в мире принципа, по которому для человека оптимальны убийство, напряжение, опасность, риск… Жизнь – это рискованная авантюра. Без такого понимания ничего хорошего в своей жизни сделать невозможно.
– Пан Кшиштоф, с высоты вашего опыта и возраста – в каком вы сейчас направлении развиваетесь?
– Знаете, надо прожить старость тоже в счастье. Без уничижения. Старость же унижает человека. Потому что в старости мы очень
СТЕНА-НЕВИДИМКА
– «Воспитание Риты» строится через лекции, которые поступательно проходят те же этапы, что и мировое искусство: от литературы к театру…
– Это всё высокая культура! Для нас это уже траектория, поскольку наша цивилизация две тысячи лет живёт с теми изменениями, которые когда-то произвели революцию, а потом стали привычными. Было эмбриональное начало, но в Древней Греции театр, музыка, танцы, литература активно развивались. И так мы с ними поживали в течение многих веков. А сейчас огромная волна популярной культуры связана с социальной эмансипацией огромного числа людей. Эта тёмная толпа очень высоко поднялась. И вот мы поняли, что есть много варварства. В толпе накопилось много покупательной силы, и поэтому она так сильно требует, как всегда, своей дешёвой культуры. Мы из вежливости называем её популярной, но на самом деле это слово в данном контексте означает «низкая». А истинные достижения человека – богатейшее наследие человечества!
– Высокая культура сложна для постижения, а низкая – проще.
– Так бывает же гениальная простота! Вопрос в том, как широко этот процесс обнимает мир, судьбу, жизнь… Если объём широкий – значит, высокая культура, а если узкий, элементарный метод – значит, он для толпы.
– А почему тема воспитания в человеке культуры рассказана языком комедии, если она, по Аристотелю, низкий жанр?
– Жанр комедии помогает в первую очередь зрителю, потому что это очень дидактическая пьеса. Она должна убедить человека, который, может быть, случайно попал на спектакль, что существует что-то высокое и что надо уметь летать. Благодаря этому умению можно увидеть множество великих русских – и не только русских! – поэтов, о существовании которых он, нормальный средний человек, раньше не знал, как и моя героиня.
– Учитель объясняет героине законы восприятия. И один из них – «закон о четвёртой стене», воображаемой стене между зрителем и действием. Но это классический театр, а в современном «четвёртую стену» постановщики зачастую игнорируют.
– Просто есть такая возможность. Эту модную революцию совершил Пиранделло уже сто лет назад, с его именем её связывают, а потом очень многие режиссёры это повторили. Можно так делать, но само по себе это нарушение ещё ничего не значит. Если режиссёрский приём даёт понять, какая конструкция у нашей судьбы и нашей жизни, тогда разрушение «четвёртой стены» имеет смысл и художественно оправданно. Важен смысл отступления от правил. Иначе – это пустой трюк. Я сам нарушал данный закон – иногда это полезно, но не так часто. Например, в автобиографической картине «Галоп», которую я снял десять лет назад. В финале я захотел наконец сказать, что на самом деле это моя история. Тогда я появился на экране и обратился напрямую к публике: перед вами были актёры, но я всё это в реальности прожил. В России этот фильм не очень известен, хотя был в конкурсе Каннского фестиваля, и вообще много где потом прошёл. Но здесь он не до конца был понятым и в прокат не попал.
– Но о себе всегда очень трудно рассказывать…
– Это о моём детстве. А детство проходило в такие страшные времена в Гданьске, что только пожилой человек может себе позволить над этим посмеяться. Это страшная комедия. То есть уже сейчас это не страшно, поскольку много лет прошло. А тогда это всё было очень страшно. Меня дважды исключали из школы, потому что я был сыном предпринимателя. Тогда считалось, что дети бывших капиталистов не должны получать образование. Для меня и для моих родителей это была трагедия. Я же из достаточно богатой семьи, которая после войны, конечно, стала бедной. Но за происхождение нужно было заплатить вот такой штраф. Моя мать во время войны кого-то спасала, и эти люди мне потом помогли. И всё-таки угроза висела надо мной огромная. Поэтому я считаю образование самым важным.