О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?
Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить?
Бом:
Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.
Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.
Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.
Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?
Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.
Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.
Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.
Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.
Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.
Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.
Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.
Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?
Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны
Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?
Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?
Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.
Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?
Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.
Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание.
Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение.
Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».
Бом: Но это — трудная задача.
Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему.
Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.
Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.
Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.
Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.
Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?
Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?