О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?
Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными
Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница.
Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир.
Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое.
Кришнамурти: Да, неделимое целое.
Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными?
Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность.
Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность?
Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша.
Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков.
Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент.
Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым
Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то...
Бом: А что является источником мысли? Память?
Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен.
Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения.
Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время.
Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время.
Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время.
Бом: Да. Растению для его роста требуется время.
Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.
Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»?
Кришнамурти: Мысль есть время.
Бом: В психологическом смысле.
Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.
Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно.
Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение?
Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени.
Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения.
Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно...
Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.
Бом: И они не могут быть разделены?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время.