О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти Джидду

Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой.

Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.

Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной?

Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отношение между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность.

Бом:

Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем.

Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.

Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти?

Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я спрашиваю: полностью ли я осознаю опасность этого? Ибо, когда индус говорит, что Бог, Брахман в вас — это всего лишь прекрасная идея! Но я со всем этим уже покончил.

Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакого отношения к первооснове, и существует только один-единственный путь, от нее ко мне...

Бом: Тогда то, что вы открыли, — несомненно, милость Бога.

Кришнамурти: С этим я не согласен.

Бом: Вы не говорите, что есть единственный путь отношений, но и не говорите также, что это не единственный путь.

Кришнамурти: Быть может; не знаю.

Бом: Вы не говорите ничего.

Кришнамурти: Я не говорю ничего. Все, чего я «желаю», — это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Центр не должен существовать. Я вижу, что центр — это причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, — причина всего. За миллион прошедших лет я не смог от него избавиться; он остается. Итак, существуют ли вообще отношения? Что представляет собой отношение между добром и злом? Вдумайтесь в это. Отношения между ними не существует.

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под отношением.

Кришнамурти: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве...

Бом: ...происхождение из одного источника.

Кришнамурти: Безусловно.

Собеседник: Но разве мы не говорим, что существует добро и существует зло?

Кришнамурти: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли отношение между тем и другим? Очевидно, нет.

Бом: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле — иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение с тем, что истинно, содержание иллюзии не имеет отношения к тому, что является истиной.

Кришнамурти: Вот именно. Видите

ли, существует великое открытие. Я желаю установить отношения с тем. «Желаю»; я слишком поспешно выбираю слова... Малая, крошечная сущность желает иметь отношения с тем, что необъятно. Это невозможно.

Бом: Да, и не только потому, что то — необъятно, а потому, что самой этой сущности фактически нет — верно?

Кришнамурти: Конечно.

Собеседник: Но мне это не понятно. Д-р Бом говорит, что центр фактически не существует, но я этого не вижу, не вижу, чтобы центр реально не существовал.

Бом: Не реально, а в том смысле, что он не является подлинным и представляет собой иллюзию. Я думаю, то, что действует, — совсем не то, чем мы его считаем.

Кришнамурти: Это вам понятно?

Собеседник: Вы говорите, что центр должен уничтожиться. Но он не уничтожается, потому что я не вижу в нем ложного.

Кришнамурти: Нет. Вы упустили то, что я сказал. Я живу уже миллион лет, я все это создал. И проделав этот путь, я все еще возвращаюсь к самому началу.

Собеседник: Таким образом, вы считаете, что центр должен уничтожаться.

Кришнамурти: Нет, нет, нет. Ум говорит, что он ужасно мал, чтобы с ним можно было что-либо сделать... Он и молится и прилагает всякие усилия, но напрасно: центр по-прежнему остается. И тут кто-то мне говорит, что существует первооснова. Я пожелал установить с нею отношения.

Собеседник: Он говорит мне, что существует первооснова, а также, что центр — это иллюзия.

Бом: Погодите, это слишком быстро.

Кришнамурти: Нет. Не торопитесь. Я знаю, что центр существует. Называйте его, как угодно — иллюзией, реальностью, фикцией — как вы пожелаете. Он существует. Ум говорит, что тут что-то неладно; и он хочет завладеть тем. Он хочет с тем иметь отношения. А то отвечает: «Извини, ты не можешь иметь отношения со мною». Вот и все!

Собеседник: Если ум, который хочет соединиться, установить отношения с тем, то же самое, что и «я»?

Кришнамурти: Не разделяйте ум, прошу вас. Вы кое-что упускаете. Я пережил все это. Я знаю, я могу с вами спорить, двигаясь то назад, то вперед. Моему опыту миллион лет, и он мне это вполне позволяет. И вот я, наконец, ясно сознаю, что между мною и истиной нет никакого отношения. Я воспринимаю это как сильнейший шок. Как если бы вы сбили меня в нокаут. Потому что мой опыт, которому миллион лет, учит меня: «Иди за тем, ищи его, молись о нем, борись за него, плачь, приноси ему жертву». Я делал все это. И вдруг мне указывают, что я не могу иметь с тем никаких отношений. Я лил слезы, оставил семью, все оставил ради того. А то говорит: «Никаких отношений». Итак, что со мной произошло? Я хочу это постичь. Вы понимаете, что я говорю — что со мной произошло? Что значит для ума, который так жил, делал все, чтобы обрести то, когда то говорит: «У нас с тобой нет никаких отношений». Это невообразимо...