Ошибка президента Путина
Шрифт:
К. КАБАНОВ: Вот ты говоришь, что у России бледный вид перед Западом. Но Россия давно уже не реагирует…
М. БОМ: Вы видели Путина в Мексике? Может быть, просто устал – я не знаю.
К. КАБАНОВ: Ну, естественно, это ему не нравится как главе государства. Но никто не напугался.
М. БОМ: Просто он не может контролировать. Это такая махина, это настолько скрещено, что он как бы заложник системы.
К. КАБАНОВ: Вот, говорят, почему Медведеву ничего не удалось? Потому что система существует сама по себе. Она живет сама по себе.
М. БОМ: Я считаю, что в идеале надо бороться вместе. Борьба с оргпреступностью – это
О. БЫЧКОВА: Еще раз включаем из Лондона Ивана Черкасова – партнера Hermitage Capital. Иван, вы слышите нас? Несколько слов напоследок. Как вы считаете, какие перспективы этого дела?
И. ЧЕРКАСОВ: В конечном итоге Российской Федерации рано или поздно придется наказать преступников. Это случится в любом случае. Не сейчас – так позже.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, это был Иван Черкасов. С нами были также журналист «The Moscow Times» Майкл Бом и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Спасибо вам!
Мечта о холодной войне
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер, у микрофона Софико Шеварднадзе. Сегодняшняя тема у нас: мечта о «холодной войне». Мы придумали название передачи по одноименной статье, которая опубликована в журнале «Огонек», которую написал Федя Лукьянов. Наши гости, я представлю: это Владимир Сухой – журналист, Сергей Агафонов – главный редактор журнала «Огонек», и Майкл Бом – журналист «The Moscow Times». Здравствуйте!
М. БОМ: Здравствуйте!
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, «холодная война» – очень модная тема в последнее время. Но можно ли на этом этапе с уверенностью сказать, что России и Америка переживают самый худший этап в их отношениях с окончания «холодной войны»? Сергей.
С. АГАФОНОВ: Почему вот в огоньке наш постоянный автор Федор Лукьянов дал такой заголовок своей публикации: «Мечты о холодной войне»? Это как раз разговор о том, что да, безусловно, сейчас самая острая возникла фаза на гребне и Крыма, и украинских событий в отношениях, прежде всего, между Москвой и Вашингтоном. Хотя, если разбираться в деталях, и нынешняя ситуация, и ее перспективы, если о таковой можно говорить – а всякое прогнозирование здесь достаточно условно – все-таки та «холодная война», которая была. Хотя вы правы, за последние двадцать лет это, пожалуй, самый острый пик в наших отношениях с американскими партнерами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир, вы согласны, как ветеран «холодной войны», что война в той форме, в которой она существовала, невозможна на сегодняшний день?
В. СУХОЙ: Да, конечно. «Холодная война» – это борьба двух систем. Сейчас это фигура речи, конечно, это журналистская фигура речи, что «холодная война». Но я могу согласиться, что это действительно самая низкая точка в наших отношениях после «холодной войны».
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем выражается, что мы захотели «холодной войны»?
В.СУХОЙ: В последнем выступлении на трехсторонней комиссии в Вашингтоне Джон Керри сказал о том, что у России появилась удивительная способность – называть красное синим, и белое – черным. Вот почему-то мы перестали следовать той
М. БОМ: Я думаю, что нет желания ни у России и нет возможностей даже при самом горячем желании начать новую «холодную войну». Я не знаю, что надо сделать России, чтобы заставить Америку начать настоящую «холодную войну». Понимаете, даже если Россия введет войска в Донбасс, даже этого будет недостаточно. Потому что американцы не считают, что Украина входит в приоритет американских интересов.
С. АГАФОНОВ: Я могу ошибаться – вот Володя, Майкл меня поправят, – но, как мне кажется, сегодня самая главная дипломатическая проблема, которая стоит между Россией и Америкой, – это способ для того, чтобы найти какой-то вариант, сохраняющий лицо Бараку Обаме, и в это все упирается. Должен быть найден какой-то вариант компромисса, который бы позволил Америке сказать, что «вот мы настояли и наши условия приняты, ситуация нормализуется», но при этом для России как бы ничего не поменяется – Крым останется с нами и так далее. В это все упирается, это очень трудно сделать, практически невозможно. Поиск не в том, чтобы найти какую-то развязку там, а в том, чтобы найти возможность для того, чтобы сохранить лицо Обаме. Потому что это колоссальный удар по тем представлениям о миропорядке и правилах международной жизни, которые были выстроены Америкой как единственной оставшейся сверхдержавой. Это реальный вызов для Америки. А отсюда и несколько истеричные разговоры о санкциях и так далее. Хотя санкции пока, слава богу, не критичны – еще ничего не разрушено, хотя мы близко к этому приближаемся. Но разговор идет о том, что на этот вызов должна быть какая-то реакция, которая позволила бы Западу сохранять лицо.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы согласны с этим, Майкл?
М. БОМ: Другое дело, что Россия, мне кажется, делает все, чтобы испортить это лицо, понимаете? Россия хочет отомстить Америке за Майдан, поэтому сохранить лицо – это возможно, если есть заинтересованность с обеих стороны, а мне кажется, Россия идет на разрушение. Именно чем хуже Америке, тем лучше, как мне представляется. Очень много претензий к Америке – и это было задолго до Украины…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Об этом тоже поговорим, но вот ваше мнение меня интересует – что хочет Америка от Украины? Потому что Россия, понятно – она не хочет прозападного правления на Украине, не хочет НАТО у своих границ. А Америка что хочет?
М. БОМ: Что Белый дом хочет, имеете в виду – не американцы?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да-да, Белый дом.
М. БОМ: Лишь бы не было войны – я думаю, что это самое главное. Дипломатический выход – это самое лучшее, но это требует согласия с обеих сторон, а я не верю, что Россия заинтересована в дипломатическом решении. Я думаю, что Обама хочет забыть об Украине как о страшном сне и чтобы не было, естественно, ввода войск, не было военного конфликта, чтобы был умеренный человек типа Порошенко и чтобы подавляли «Правый сектор»; чтобы никто не говорил ни в России, ни в Америке о «Правом секторе», потому что это такая страшилка, пугало, которое портит всю картину. И Россия пользуется этим по полной программе. Надо сделать так, чтобы «Правого сектора» не было, или чтобы его влияние было сведено к минимуму.