От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным
Шрифт:
Да, наверное, были среди сотрудников МГБ и такие, которые занимались репрессиями. Я этого не видел. Не хочу сказать, что этого не было. Просто я этого лично не видел.
ГДР стала для меня в некотором смысле открытием. Мне-то казалось, что я еду в восточноевропейскую страну, в центр Европы. На дворе был уже конец 80-х годов. И вдруг, общаясь с сотрудниками МГБ, я понял, что и они сами, и ГДР находились в состоянии, которое пережил уже много лет назад Советский Союз.
Это была жестко тоталитарная страна по нашему образу и подобию, но 30-летней давности. Причем трагедия в том, что многие люди искренне верили
И как накаркал. Действительно, трудно было себе представить, что в ГДР могут начаться такие резкие изменения. Да никому и в голову это не приходило! Более того, когда они начались, мы не отдавали себе отчет, чем это может закончиться.
Иногда, конечно, возникали мысли, что этот режим долго не продержится. Влияло, конечно, и то, что у нас уже начиналась перестройка, начинали открыто обсуждать многие закрытые прежде темы. А здесь — полное табу, полная консервация общества.
Семьи разбиты. Часть родственников живет по ту сторону стены, половина — по эту.
За всеми следят. Конечно, это было ненормально, неестественно.
— А вас-то не тронули, когда громили МГБ?
— Люди собрались и вокруг нашего здания. Ладно, немцы разгромили свое управление МГБ. Это их внутреннее дело. Но мы-то уже не их внутреннее дело. Угроза была серьезная. А у нас там документы. Никто не шелохнулся, чтобы нас защитить.
Мы были готовы сделать это сами, в рамках договоренностей между нашими ведомствами и государствами. И свою готовность нам пришлось продемонстрировать.
Это произвело необходимое впечатление. На некоторое время.
— У вас была охрана?
— Да, несколько человек.
— Вы не пробовали выйти и поговорить с людьми?
— Через некоторое время, когда толпа снова осмелела, я вышел к людям и спросил, чего они хотят. Я им объяснил, что здесь советская военная организация. А из толпы спрашивают: «Что же у вас тогда машины с немецкими номерами во дворе стоят? Чем вы здесь вообще занимаетесь?» Мол, мы-то знаем. Я сказал, что нам по договору разрешено использовать немецкие номера. «А вы-то кто такой? Слишком хорошо говорите по-немецки», закричали они. Я ответил, что переводчик.
Люди были настроены агрессивно. Я позвонил в нашу группу войск и объяснил ситуацию. А мне говорят: «Ничего не можем сделать без распоряжения из Москвы. А Москва молчит». Потом, через несколько часов, наши военные все же приехали. И толпа разошлась. Но вот это «Москва молчит»… У меня тогда возникло ощущение, что страны больше нет. Стало ясно, что Союз болен. И это смертельная, неизлечимая болезнь под названием паралич. Паралич власти.
ЛЮДМИЛА ПУТИНА:
Я видела, что творилось с соседями по дому, когда в ГДР начались все эти революционные события. Моя соседка, с которой я дружила, неделю плакала. Она плакала именно по утраченной идее, по крушению того, во что они всю жизнь верили. Для них это стало крушением всего — жизни, карьеры. Они же все остались без работы, был запрет на профессию. У Кати в садике была воспитательница, по призванию воспитательница. После падения стены она уже не имела права работать в садике и воспитывать детей. Они же все были сотрудниками МГБ. Она пережила психологический кризис, потом все-таки как-то справилась, пошла
Еще одна знакомая немка из ГДР устроилась в западную фирму. Она работала там уже довольно долго и вполне успешно, когда вдруг ее шеф в пылу какой-то дискуссии сказал, что все бывшие гэдээровцы тупые, необразованные и неспособные — в общем, люди второго сорта. Она все это выслушала и говорит: «А вот я из ГДР. Вы считаете меня тоже ни на что не способной?» Шеф замолчал, не нашелся, что ответить, а претензий к ней по работе у него никаких не было.
— Вы переживали, когда рухнула Берлинская стена?
— На самом деле я понимал, что это неизбежно. Если честно, то мне было только жаль утраченных позиций Советского Союза в Европе, хотя умом я понимал, что позиция, которая основана на стенах и водоразделах, не может существовать вечно.
Но хотелось бы, чтобы на смену пришло нечто иное. А ничего другого не было предложено. И вот это обидно. Просто бросили все и ушли.
У меня потом, уже в Питере, была одна любопытная встреча с Киссинджером, и он неожиданно подтвердил то, о чем я тогда думал. Была такая комиссия — «Киссинджер — Собчак» — по развитию Петербурга, привлечению иностранных инвестиций.
Киссинджер приезжал, по-моему, пару раз. Как-то я его встречал в аэропорту. Мы сели в машину и поехали в резиденцию. По дороге он меня расспрашивал, откуда я взялся, чем занимался. Такой любопытный дед. Кажется, что спит на ходу, а на самом деле все видит и слышит. Мы говорили через переводчика. Он спрашивает: «Вы давно здесь работаете?» Я ответил, что около года. А дальше у нас был такой диалог.
— А до этого где работали?
— До этого в Ленсовете.
— А до Ленсовета?
— В университете.
— А до университета?
— А до этого я был военным.
— В каких войсках?
Ну думаю, сейчас я тебя огорчу: «Вы знаете, я работал по линии разведки». Он спокойно: «За границей работали?» Я: «Работал. В Германии». Он: «В Восточной или Западной?» — «В Восточной». Он: «Все приличные люди начинали в разведке. Я тоже». Я не знал, что Киссинджер работал в разведке. А то, что он сказал потом, было для меня неожиданно и очень интересно. Он сказал: «Вы знаете, меня сейчас очень критикуют за мою позицию в то время в отношении СССР. Я считал, что Советский Союз не должен так быстро уходить из Восточной Европы. Мы очень быстро меняем баланс в мире, и это может привести к нежелательным последствиям. И мне сейчас это ставят в вину. Говорят: вот ушел же Советский Союз, и все нормально, а вы считали, что это невозможно. А я действительно считал, что это невозможно».
Потом он подумал и добавил: «Честно говоря, я до сих пор не понимаю, зачем Горбачев это сделал».
Я совершенно не ожидал услышать от него такое. Ему сказал и сейчас говорю:
Киссинджер был прав. Мы избежали бы очень многих проблем, если бы не было такого скоропалительного бегства.
Демократ
«Разведчики бывшими не бывают»
— Вы не думали о том, что и КГБ исчерпал себя?
— Почему я позднее отказался от работы в центральном аппарате, в Москве? Мне же предлагали. Я уже понимал, что будущего у этой системы нет. У страны нет будущего. А сидеть внутри системы и ждать ее распада… Это очень тяжело.