От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным
Шрифт:
— И в теннис вы не играете?
— И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
— Вы ему звоните?
— Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило… То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас — другие отношения. Я могу просто позвонить,
— А заехать?
— Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит:
«Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши». Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался.
Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
— А Ельцин звонит вам сам?
— Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
«Иллюзий больше не возникнет»
— Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?
— Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
— Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом Совета Федерации?
— Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране — на столицу, при условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление государства.
— А до сих пор на что они были направлены?
— До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций.
Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает страну.
Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, — начинают заниматься своими делами.
— Кольцевой дорогой?
— Да. Кольцевой дорогой.
— Говорят, что воровали там много.
— Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.
Конечно, есть чисто российская специфика, о которой всем известно. Помните, в советское время был анекдот. Приезжает Брежнев к Картеру. Картер говорит: «Вот видишь, какой красивый мост?» — «Вижу». — «В одну сторону пять полос, в другую — пять… А по проекту было в одну десять и в другую — десять». — «Так где же они?» — «Так все здесь!» — И показывает на обстановку в Белом доме.
Брежнев думает: «Ну ладно!» Приезжает к нему Картер.
— И показывает на обстановку в Кремле.
Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
— Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
— Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
— На что вы намекаете?
— Ни на что. Знаете, не на какие-нибудь силовые акции. Я думаю, что в какой-то момент многие решили, что президента как центра власти больше не существует. До этого ведь вели себя вполне лояльно. Я просто сделаю так если, конечно, вынужден буду, — чтобы ни у кого таких иллюзий больше не возникало.
«Плохая кредитная история»
— А вот самый знаменитый петербуржец — Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
— Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета.
Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался.
— А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
— Никак.
— Что вы со своим ваучером сделали?
— Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость.
Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: «Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте». Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
— Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
— Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.
— Так ведь она оказалась у разного собственника.
— В том-то и дело.
— Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?
— Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией.
— Ничего личного?
— Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами.
Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.
— А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?
— А никогда.
— Но на дачу он к вам может приехать?
— Может, иногда приезжает.
— Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?