Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Обсуждение
Хоружий С.С.: Спасибо, Федор Ефимович. Я думаю, что заключительная часть доклада носит достаточно программный характер. Нам был нарисован портрет одного очень существенного антропологического типа, который и господствует вокруг. До этого в антропологическом плане нам был довольно систематично обрисован комплекс культурных предпосылок, изложены две концепции. И я думаю, что по их поводу замечаний и вопросов у присутствующих должно быть порядочно. Безусловно, они и у меня самого есть, но я не буду злоупотреблять своим положением ведущего. Слушаем вопросы аудитории.
Балобанов А.Е.: У меня два вопроса. Один, возвращаясь к началу разговора и к тому, как докладчик представил себя как пациента…
Василюк Ф.Е.: Да, и я бы хотел остаться в этой позиции.
Балобанов А.Е.: … и тогда я бы попросил Вас, если можно, помочь нам понять, в чем Ваша проблема, с которой Вы обращаетесь к нам?
Василюк Ф.Е.: Да, спасибо, в чем моя проблема, и чем я бы хотел поделиться? Говоря слово «проблема», я, разумеется, туда же и попадаю, о чем сейчас говорил, — я не вне этого способа чувствования, думанья. Проблема вот в чем. Если окажется, в конечном итоге, что психотерапия это не просто симптом, а скажем, сама болезнь культуры, то для меня возникнет вопрос: «А могу ли я себе позволить продолжать в этом участвовать?». Как мне к этому отнестись,
Бахрамов А.В.: А вот мне кажется, что Ваша эта последняя постановка темы о психотерапии имеет такую особенность. В Ваших рассуждениях есть некий неявный момент, который создает проблему. А если его эксплицировать, то проблемы не будет. Вы психотерапии, ее практике дали некое определение. Возникла четкая семантика. И потом Вы смотрели, что на Западе это есть, на Востоке этого нет, в провинции этого нет, в городе это есть — но все это в рамках вашей дефиниции психотерапии. А давайте расширим понимание психотерапии, не будем привязываться к тем формам, которые существуют сейчас, 15 расширим эту семантику. Как мы ее расширим? Посмотрите, есть ли в деревне психотерапия? Да, она, конечно, есть. Например, священник или его аналог. В любой культуре есть шаман или кто-то еще. Есть психотерапия и на Востоке, в той же Японии, это культура общения. Она частично заменяет психотерапию. То есть если мы под психотерапией будем понимать ее функциональные составляющие, а не привязываться к европейской, западной форме, то мы усмотрим ее везде. Это сквозная линия, она проникает всюду. Возьмите жречество, возьмите что угодно, и тогда не будет никакого противопоставления ни во времени, ни по оппозиции провинция — город, ни по оппозиции Восток — Запад. Не будет и Ваших проблем, поскольку психотерапия была нужна, остается нужной, а в некотором смысле, ее позиции усиливаются, потому что сейчас человек сам становится своим психотерапевтом и ему нужны эти инструменты. Вот Вы сделали акцент на психологическом человеке. Для меня это просто откровение, что об этом в явном виде было сказано. Да, эта мощнейшая тенденция есть. И Вы замечательно сказали о том, что человек сам становится менеджером, это потрясающая вещь. Психотерапия, которая существовала всегда, теперь переходит внутрь, но человеку нужны инструменты, ему нужно познание, а это дает психотерапия. Фрейд много дал — не важно, насколько это адекватно, главное — это работает. Теперь допустим, что мы уходим назад во времени, и там мы не усматриваем такой развитой психотерапевтической практики. Возникает вопрос, а нужна она была в такой степени, как сейчас? Психотерапевтическая практика, в каком-то историческом периоде, в каком-то регионе была адекватна потребностям человека того времени. Был там какой-нибудь старейшина, или были там какие-то мудрецы, были там священники, раввины, я не знаю, кто еще, но такие персонажи были.
Хоружий С.С.: Простите, Вашу идею в основном Вы уже донесли. Но у Вас, что называется, альтернативная концептуализация примерно того же?
Бахрамов А.В.: Нет, я расширил понятие семантики психотерапии.
Хоружий С.С.: Поскольку она существенно отличается от представленной докладчиком, то в этом смысле она и альтернативна. Докладчик представлял нам попытку осмысления уже принятых семантических нагрузок, а Вы что-то свое представляете.
Василюк Ф.Е.: Доктор, большое спасибо, Вы меня утешили. Могу ли я идти, сеанс закончен? То есть Вы меня благословляете в таком смысле: «Не беспокойтесь, это на нервной почве у Вас такие сомнения возникли, продолжайте заниматься, потому что все равно всегда все этим занимались, ничего стыдного в этом нет, ничего плохого Вы не сделаете, продолжайте, оснащайте и нас вот этими культурными средствами». Если так, то позвольте, пожму Вашу руку, гонорар обсудим потом.
Бахрамов А.В.: Есть еще вопрос. Он связан с психотерапией, хотя и не связан с тем, что Вы говорили. Есть проблематика амнезии, потери памяти. Работает здесь психотерапия? Мне интересно Ваше мнение, с чем это связано, что происходит?
Василюк Ф.Е.: Это какой-то специальный вопрос. Количество форм амнезии огромное, существует амнезия, связанная с нейропсихологическими нарушениями, здесь психотерапия не может помочь, нужна помощь врачей-нейрохирургов и так далее, есть формы амнезии психиатрического толка. Но есть, конечно, амнезии, связанные с психологическими проблемами. Знаменитое фрейдовское вытеснение, если его понимать как нарушение функций памяти, то это тоже своего рода амнезия.
Бахрамов А.В.: А участившиеся случаи бытовой амнезии?
Василюк Ф.Е.: Это с возрастом связано, у меня, по крайней мере, точно. Это просто возрастное, связано с атеросклерозом сосудов головного мозга.
Лобач О.М.: Спасибо большое, уважаемый пациент, что Вы поставили проблему, которая неоднократно обсуждалась, и она Вами весьма сильно продвинута. В конце Вы 16 подошли к выводу, с которым спорили мои коллеги, о том, что функция психотерапии ситуационна. Психотерапия помогает адаптировать личность в очень специфических, узких условиях, урбанистических, прозападных и т. п. Для меня есть несколько недостач в Вашей подаче материала, требующих расширения. Первое, здесь пропадает роль психологии как науки. Психотерапия описывается как система, оторванная от корпуса знаний. При этом, она получает слишком большую свободу и нагружается моральными и личными выборами профессионалов, что делает очень тяжелой реализацию ее как профессии. Потому что Вы либо защищаетесь от моральных выборов профессии корпусом профессиональных требований, либо эти выборы на Вас лежат, и тогда это становится очень сильной Вашей проблемой. Это первое. Второе, это состояние современной психологии, которое на самом деле провоцирует терапевтические кризисы. И отсюда вопрос: до какой степени психология должна мигрировать и необходимо мигрирует к антропологии? Нужна ли общая рамка, и будет ли происходить то, о чем писал Выготский по поводу создания реальной общей психологии? Насколько возможно то, что она станет транспортом для психотерапии-профессии? И тогда возникает возможность социализации. Еще вопрос такой. Когда Вы давали первую классификацию, где и как рассматривается психотерапия, то там было описано несколько действительностей. Но в постоянном переходе от действительности к действительности нельзя выбрать одну, из которой можно рассматривать проблему; а значит, нельзя и получить решения. Ни перевести в задачу, ни получить ответ. Например, душевная помощь — это действительность психологических состояний, персональная действительность. При описании периода кризиса появляется социальная действительность. А то, что относится к институционализации, — это уже действительность
Василюк Ф.Е.: То есть, доктор, если я все противоречия устраню, то у меня есть шанс?
Лобач О.М.: Абсолютно точно.
Василюк Ф.Е.:. Отлично. Один из советов для размышления, который Вы мне даете, я услышал таким образом. Вы говорите: «Ваша такая болезненная невротическая рефлексия связана с тем, что Вы берете на себя решение проблем, которые не нужно брать на себя. Есть некоторое алиби, связанное с апелляцией профессии к психологии как науке». — Я чуть-чуть утрирую, но это для заострения позиции. Иными словами, мне нужно рассматривать это как моральную проблему, потому что я отрываю психотерапию от психологии, а если бы я ее не отрывал и рассматривал психологию как научную основу психотерапевтической деятельности, тогда можно было бы обвинять психологию. Я, в принципе, хотел бы это сделать, но кое-что мне мешает. Что? Во-первых, история. Если мы рассмотрим три основных общих подхода, традиционно признаваемых в психотерапии — психоаналитический, гуманистически-экзистенциальный и бихевиориально- 17 когнитивный, то окажется, что из этих трех на науке основан только один, и то только бихевиоральный, когнитивный же подход придумал сам себя. Но бихевиоральная психология мне не кажется самой продуктивной, интересной и глубокой, а поэтому из психологий не на что опереться. История знает какие-то мелкие прецеденты, но крупных прецедентов, когда психотерапия вырастает как прикладная психология, их нет. Скорее наоборот, сама психотерапия порождает некоторые психологические способы мышления. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы и удалось найти и сослаться на некую психолого- психотерапевтическую науку, то я — как деятель внутри культуры, — чьим авторитетом должен оправдываться? Получается, авторитетом науки. Вот психоанализ говорит, что нужно осознавать все свои неосознаваемые содержания. Психодрама говорит, что нужно спонтанно проявлять себя и так далее. Последний ли это авторитет для меня? Честно говоря, нет, я не могу на это ссылаться, видя реальный практический случай. Я еще мог бы сослаться на Фрейда — как на персону, мог бы сказать: «Знаете, я делаю так, потому что так делал Фрейд», если бы я верил ему как человеку. Это гениальный ученый, безусловно, но человек мне не близкий так, чтоб я мог на него опереться. На такого человека, как Карл Роджерс, я могу опереться, я могу сказать: «Я делаю так, как Карл Роджерс», не обосновывая дальше ничем, для меня главное обоснование — этот человек. Мы видим, что история психотерапии развивается именно так, что в основании идеи всегда лежит не концепт, а какая-то фигура со своим характером, установками. Фриц Перлз, основатель гештальт-терапии, был тоже очень интересным человеком, но психопатизированным, судя по истории жизни. И когда мы смотрим на нынешних московских представителей гештальт-терапии, то кроме идеи, концепта, методов, которые заимствованы из Фрица Перлза, с удивлением обнаруживаем (а на видеопленке это видно), что они повторяют и просто пластику Перлза, какие-то голосовые интонации, и так далее. То есть повторяют рисунок его индивидуальности, и даже его психопатические выходки. Но для него это было естественно, он был в этом смысле продуктивным психопатом, а для других это не подходит. Получается, что на психологию опереться невозможно, обвинить во всем тех, кого я считаю для себя авторитетом, — это уже теплее, но до конца как-то не успокаивает. И в этом смысле, мне кажется, идея построения антропологии и того, что Сергей Сергеевич [Хоружий] называет примыкающими стратегиями, когда бы в психологии появились отчетливые аксиологические, антропологические, философские ориентиры, — эта идея более перспективна. У Ясперса есть такая замечательная формула, простая и внятная: «Цель любой психотерапии определяется религией, — а дальше замечательное добавление, — или ее отсутствием». Он все-таки возводил психотерапию к последнему истоку, теологическому.
Лобач О.М.: Вы приняли ответственность на себя, а я имела в виду совсем другое. Вопрос не в том, что Вы должны были опереться на науку, психологию. Вы не можете на нее опереться. Вопрос в другом. Психотерапия несет некий миф в себе о том, что она имеет генетическое отношение к психологии. Вы очень точно показали и этот миф, и разрыв с ним. Сохраняя миф, либо Вы говорите: «Да, я опираюсь на науку, но у меня есть и практика авторитетных людей за последние 150 лет». Это на самом деле профессией не является, и Вы говорите: «Это только узкая социальная сфера». Либо Вы будете выстраивать то, что называется личные практики жизнепроживания. Но тогда Вы должны создать уже свою школу. Я говорю так, потому что проблема была, как Вам дальше профессионализироваться. Либо Вы остаетесь в узкой сфере профессии, либо уходите …
Василюк Ф.Е.: Мне больше нравится первый доктор. [Бахрамов А.В.] Там — нет проблемы, а тут, оказывается, надо выстраивать антропологию, школу, это очень трудно. Хотя я думаю, что если бы хватило у сообщества решимости так делать, то это был бы путь. Но легче, конечно, согласиться, что нет проблем.
Иванова Е.Л.: Хочу как пациенту посочувствовать Вашей проблеме, но высказать надежду, что психотерапия может нести и некую культурную миссию. Мы привыкли к тому, что когда есть какие-то категориальные, понятийные оппозиции, то полюса в них в некотором смысле равноценны, равноправны, есть некая симметрия. Ваши противопоставления не категориальные, это культурные оппозиции, они отражают столкновение разных миров и разных культур. Мы живем в психотерапевтической — считая ее современной, мейн стримом — культуре, на одном полюсе, но что происходит с другим полюсом и как он влияет на нас? Какова судьба этих — других — полюсов? Ведь они — как особые социальные реальности — исчезают под давлением современной культуры (то есть «психотерапевтической»). Исчезают деревня под влиянием процессов урбанизации, исчезает классическая культура. Спрашивается, представляют ли они для нас ценность? Но мы не знаем, как вступить с ними в контакт. Ведь даже если бросить профессию психотерапевта, мы не сможем выпрыгнуть из западной психотерапевтической культуры, если иные полюса исчезнут. Но есть упование, что психотерапевтическая культура не только задает определенный «нехороший» тип личности («психологического человека»), но и развивает его универсальные способности понимания человека во всех иных мирах и культурах. С помощью этих способностей мы сможем выстраивать новые интерфейсы взаимодействия с другими культурными мирами.