Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Генисаретский О.И.: Согласен.
Вопрос: Можно ли допустить, что идти к блаженству через страх — это всего лишь один из вариантов. Может быть есть еще какой-то путь к блаженству, минуя страх?..
Генисаретский О.И.: Покомфортнее…
— Да, нет, просто Бог благой, и всех любит, грубо говоря, упрощенно.
Генисаретский О.И.: Ну, почему грубо? Как говорил Евгений Львович Шиферс, смерть — это мученичество для всех, поэтому чего придуряться? Речь идет о спасении, о жизни вечной, о смерти, о воскресении. В конце концов весь Новый завет в этом и состоит. «Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа?». Это приуготовительные
Ахутин А.В.: И внезапно.
Генисаретский О.И.: …и внезапно. Из чего очень интересное художественное следствие можно извлечь, поэтому в чем смысл вопроса, я не очень понимаю. Минуя страх — в поведении, в образе жизни?
— Нет, поясню. Допустим, мы рассмотрели один из вариантов…
Генисаретский О.И.: Нет, простите, никаких вариантов не было заявлено. Я рассматривал то, что я рассматривал. Это не вариант чего-то, это оно само и есть.
— Да, пусть это оно само и есть, но это есть и вариант.
Генисаретский О.И.: Нет, это уже Вы допускаете и делаете по этому поводу отдельное сообщение. Я не готов рассматривать свою жизнесмертную судьбу как вариант.
— Я имею в виду вариант перехода к благости через страх.
Генисаретский О.И.: Нет, простите, благости где? На клиросе или когда ты поглаживаешь правнуков, сидя у себя в кресле около камина? Какой благости?
— Ну, например, в состоянии обожения.
Генисаретский О.И.: Хороши примеры у нас, а? Вы видели когда-нибудь хоть одного обоженного, чтоб пример такой приводить? Я не видел. Я только читал про это.
— Да мы все только читали.
Генисаретский О.И.: Совершенно верно.
— То есть это такой подвешенный элемент, который…
Генисаретский О.И.: Стоп. Я прекращаю отвечать на этот вопрос. Что это — «фактически, подвешенный, элемент где-то, что-то, благость»? Не знаю я такого, ну, просто не знаю, поэтому не могу отвечать, хотя хотел бы. Но вот ценностные интонации, они что-то несут, и что-то меня смущает в таком способе задавания вопроса. А попрямее нельзя? Может быть, не в косвенной форме, а так вот прямо?
— Не все же бояться своей смерти.
Генисаретский О.И.: И что?
— Может быть, стоит говорить не о том, как к этому относиться… Есть вещи невыразимые.
Генисаретский О.И.: Понимаете, мы же не на психотерапевтической консультации и не в театре, где мы советы даем. Мы в меру скромных сил имели дело с безусловной ритуальной реальностью, хотя и говорили о ней не в самом благочестивом месте (здесь раньше голова Ленина стояла) и какие могут быть тут варианты? Вариант только один: вы там или вы не там. Ну, в смысле человек входит туда, делает попытку войти или не делает. И никто не осудит его, если он не будет пытаться
Хоружий С.С.: Олег Игоревич, если он успешно вошел в транс, как и полагалось бы на Вашем докладе, то он не отдает себе отчета, там он или не там.
Генисаретский О.И.: Ну-ну, это какая-то версия транса… Вы можете смотреть в будущее, не идя туда? Если вы можете, научите меня, и я приму Вашу интерпретацию.
— Я могу идти куда угодно, но не боятся.
Генисаретский О.И.: Да ради Бога, не бойтесь, только ко мне это не имеет ни малейшего отношения.
— Это второй вариант, о котором я говорил.
Генисаретский О.И.: Это не вариант, это бессовестность. Варианты могут быть среди совести.
Хоружий С.С.: Так, и даже на почве транса не сошлись задававший вопрос и отвечавший на вопрос.
Генисаретский О.И.: Ну, так это здорово.
Хоружий С.С.: Разумеется, по отчетливости. Так, следующие вопросы.
Овчинникова Т.Н.: У меня в результате вашей полемики возник вопрос. Преодоление, о котором Вы говорили, оно всегда, на Ваш взгляд, сопровождается чувством страха, или вы разделяете эти вещи?
Генисаретский О.И.: Я говорил о преодолении у Выготского в интерпретации трагедии. Или в моем понимании? Я не очень понял вопрос или не расслышал.
Овчинникова Т.Н.: Преодоление отделяется от страха?
Генисаретский О.И.: Я такого не говорил. Преодоление страха не было моей темой. Моей исследовательской темой, уж если хотите, был розыск в области проактивных приемов работы с состояниями, внушающими ужас и страх, которые к тому же еще технически, политически и еще как-то порождаемы.
Рупова Р.М.: Мне кажется, что в Нагорной проповеди набор посылок в заповедях (блаженны такие-то, ибо … и т. д.) говорит о таких состояниях преодоления, которые содержательно иные, они отличаются от тех состояний, о которых Вы говорили в первой части вашего доклада.
Генисаретский О.И.: Конечно…
Рупова Р.М.: И тут это принципиально.
Генисаретский О.И.: В первой части до Аристотеля?
Рупова Р.М.: Да, в первой части, когда Вы говорили о градациях ужаса. Мне кажется это отличие принципиальным моментом, потому что преодоление в заповедях всегда связано с какой-то ценностью, которая им присуща. Например, блаженны изгнанные правды ради, понимаете? Именно в этой содержательной стороне и есть залог того блаженства, которое потом должно последовать.
Генисаретский О.И.: Конечно, я согласен с Вами.
Рупова Р.М.: Но мне кажется, что в этих ситуациях принципиальная разница есть.
Генисаретский О.И.: Конечно, там речь шла о таких полянах разного страха и ужаса, которые то в политической, то в такой-сякой ситуации проявлялись. Теперь, к чему нужно быть готовым и в отношении чего простые ходы — такие, как побег, явно не годятся? И дальше — еще вопрос: где эта изготовленность в человеке, откуда она может взяться или где он с ней может придти в соприкосновение? Конечно, не там, не в тех ситуациях. Я сказал, что далеко-далеко отбегаем и смотрим, как это было в античные времена, в дохристианские и как оно было рядышком. Всё. Просто для того, чтобы ответить, нужно резко отойти и задать какие-то вопрошания уже общеантропологического свойства и только. Ни в коем случае эти ситуации не сближаются лобовым образом, хотя может быть и некая виртуальная реальность. Помолиться иногда не грех.