Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Павлов Иван Петрович

Тогда и может получиться путем эксперимента ответ: где лежит причина заболевания.

Прения

Г. М. Н и к о л а е в: Чрезвычайно интересные данные доклада вливают некоторый свет в темную до сих пор область учения об остеомаляции. Нужно заметить, что и обычные остеомалятические изменения у людей развиваются почти так же, как вы наблюдали на собаках. Всего чаще поражается позвоночник, затем ребра, тазовые кости и т. д. Макроскопически описываемые и демонстрируемые вами изменения также похожи на остеомалятические. В вопросе об остеомаляции важен факт сравнительной частоты этого заболевания у женщин, причем часто появление

симптомов связывается с частотой беременностей. Это как будто еще в большей степени связывает описанные симптомы с разнообразными длительными растяжениями в брюшной полости.

Что касается вашего мнения о причинах размягчения костей, то в этом отношении интересно следующее: вы склонны отрицать значение удаления из организма пищеварительных соков, основываясь на их разнообразии. Но в них есть одно общее свойство - все они щелочные, а ведь прежде, между прочим, высказывалось подобное мнение, что остеомаляция вызывается появлением избытка кислот.

H. Ф. Ч и г а е в: У тех собак, на которых наблюдалось развитие размягчения, не было ли одновременно двух фистул?

И. П. П а в л о в: У одной было.

H. Ф. Чигаев: Нет ли связи именно с этим обстоятельством?

И. П. П а в л о в: Желудочная фистула составляет для наших собак обычную операцию вместе с другой какой-либо; делается она просто для контроля, и такая комбинация не благоприятствовала появлению размягчения.

B. Т. Покровский: А ведь это обстоятельство как будто говорит против предположения о натяжениях как причине размягчения. При изолированном желудке вы делаете очень большие натяжения.

И. П. Па в лов: Да, но нервы, несомненно, различно относятся к натяжениям. И потом, заметьте, я не отрицаю химической причины. Я выставляю их две, обсуждаю их и заключаю, что будущие исследования ближе покажут нам натуру болезни.

Л. В. П о п о в: Ваш последний случай как будто скорее говорит о химической причине явления. Как бы вы тщательно ни сепарировали пришитый вами лоскут, всегда сохранятся сращения, останется рубец, а следовательно и возможность для различных натяжений. Так что натяжения, мне кажется, вы едва ли устранили. А между тем, как только вы пустили желчь куда следует, явления размягчения пошли назад.

Химическая сторона дела не основывается только на присутствии или отсутствии солей; здесь может играть известную роль, например, нарушение конституции, всасывания и ассимиляции белков и, особенно, соединений фосфора. В учении об остеомаляции остается твердо установленным общее заключение, что ни под одну теорию заболевание это всецело не подходит. Есть наблюдения за химическую натуру страдания. Некоторыми авторами сделано было предположение даже об инфекционной причине. Несомненно, отмечены чисто нервные, рефлекторные причины, например у женщин со стороны матки или ovaria. Нет сомнения, что если могут играть известную роль рефлексы, то, может быть, и центральные раздражения также могут служить причиной подобного расстройства. Достаточно, например, вспомнить связь фосфатурии с нервными формами диабета. Одним словом, нервные влияния, несомненно, существуют, но есть факты, указывающие и на химическую сторону дела, например зависимость остеомаляции от лактации. Ваши опыты отмечают потерю соков. Все они произведены были или с кишечником, или на органах, примыкающих к нему и как раз дающих щелочные секреты, что для ваших животных,

как справедливо отметил доктор Николаев, является общим.

И. П. П а в л о в: Я опять отмечаю, что я признаю обе выставленные мною причины совершенно равноправными впредь до получения точных фактов. Вы совершенно справедливо замечаете о возможности более сложного, чем простое минеральное, расстройства всасывания. За последнее время все более определяется взгляд, по которому белковые тела распадаются в кишечнике до простейших групп, из которых организм снова уже синтетически строит свои белки. Малейшее уклонение в том и другом процессах может повлечь за собой серьезные расстройства питания.

Что касается операций с желчным пузырем, то они связаны с большим натяжением, чем всякая другая.

Гейнац: Мне кажется, что, кроме двух разбираемых здесь причин, в происхождении остеомаляции может иметь значение еще и третья - это бактерийная. И здесь есть некоторые данные, говорящие в пользу такого предположения. Из своих занятий у многоуважаемого Ивана Петровича я вынес убеждение, что насколько хорошо протекают желудочные операции, настолько скверно - кишечные. Это свойство можно было считать постоянным. Не образуется ли и здесь какой-либо хронической инфекции с фистулы?

И. П. П а в л о в: Да, это было лет 10 тому назад. Теперь этого различия в послеоперационном порядке нет, а если и есть, то в обратную сторону. Теперь у нас хуже протекают желудочные операции, и объясняется это тем, что уход за кишечными фистулами нас совершенствовался, a желудочные оставались при прежнем уходе.

Выступления в прениях по докладу В. Н. Болдырева «Образование искусственных условных (психиче- ских) рефлексов и свойства их. (Превращение звуков, запахов и света в искусственные возбудители слюноотделения. [1-е сообщение])"

^[119]

(7 апреля 1905 г.)

И. П. П а в л о в: Результаты данного исследования интересны в том отношении, что они расширяют установленную уже ранее возможность систематических исследований тех явлений, которые называются психическими, c помощью объективных методов физиологии. Известные уже нам из физиологии рефлексы мы называем простыми, или безусловными, а так называемые «психические» - сложными, или условными. Вот эти условные рефлексы и можно изучить вполне объективно, и мы их изучали и нашли некоторые правила для их проявления. Докладчик расширяет это тем наблюдением, что правила эти существуют не только для зрения, но для запаха, а также и для звука, хотя со звуком наблюдение труднее. На основании всех наших наблюдений над этими условными рефлексами я предполагаю, что можно будет в дальнейшем при аналогичных исследованиях получить весьма ценные результаты.

Л. В. П о п о в: Конечно, там, где дело идет о слуховом рефлексе, как звон, свист, то я вполне согласен с вами; дело идет о сложном акте. Но в случае применения камфоры не может ли иметь место и простой рефлекс вследствие простого воздействия паров на слизистую оболочку носа

И. П. П а в л о в: Все запахи делятся на две группы: одни, безусловно, раздражают слизистую оболочку, другие такого раздражения не производят; они не вызывают сами по себе отделения слюны. К таким запахам относится и запах камфоры.