Поколение оттепели. Воспоминания
Шрифт:
Л.А. Но так полагалось, и они этому подчинялись. Потому и злились.
С.К. Да, так вот, если говорить о расшатывании-нерасшатывании, то я должен с полной определенностью сказать, что меня толкал стыд, и моя цель была вернуть себе самоуважение. А что касается того, что из этого может получиться, то я тогда думал так: ну, можно надеяться, что когда-нибудь, через очень-очень много лет…
Л.А. Уже не при нас.
С.К.…не при нас в стране что-то изменится. Я отлично запомнил случай, когда Израиль Моисеевич Гельфанд просил меня передать свои соображения о происходящем его ученику, очень
Л.А. Скорее Красин, чем Якир.
С.К. Да, скорее Красин. Политиком был Красин. Якир был историком все-таки.
Л.А. Историком и антисталинистом.
С.К.…и человеком настроения. Я прекрасно помню, как мы собирались в его квартире работать над каким-нибудь текстом. Петя уходил на кухню и с другой компанией принимал там, а потом приходил к нам в комнату и говорил: «Да я подпишу без вопросов».
Л.А. Теперь давайте перейдем ко второму вопросу, если вы не возражаете. Как отразилось то, что появились шестидесятники и что они жили так, как они жили, как это отразилось на том, что происходило у нас в стране, и повлияли ли они на то, к чему мы сейчас пришли. Ну давайте сохраним тот же порядок. Говори ты, Яша.
Я.Б. Я опять же исхожу из определения движения шестидесятников как чрезвычайно широкого, затрагивающего довольно большие слои, прежде всего интеллигенции творческой, конечно, но не только — и технической, и научной интеллигенции. Это движение добилось определенных успехов. Когда говорят, что режим 1970-х годов мало чем отличался от режима сталинского, я с этим не согласен. В 70-е годы нужно было, конечно, соблюдать определенные правила игры, прежде всего — не высовываться.
Л.А. Это было приемлемо для большинства.
Я.Б. Для большинства это было приемлемо, в этом все дело. Ведь людям разрешили думать так, как они хотят, не то что разрешили — вынуждены были согласиться с этим.
Л.А. Решили не обращать внимания.
Я.Б. Не обращать внимания, потому что сил у этого стареющего, дряхлеющего режима не было для того, чтобы восстановить сталинские порядки.
Л.А. В эссе Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года» он писал как раз об этом: да брежневский режим, конечно, не сталинский. Но не считайте, что он либерализовался, просто устал. Представим себе человека, который стоит, направив на другого дуло автомата. Оба, естественно, очень напряжены — один, потому что на него направлено дуло автомата, другой, потому что он держит его под прицелом. Но в конце концов устают оба. Один это дуло то опустит, то в сторону отвернет, а другой позволяет себе переминаться с ноги на ногу. Вот это произошло с нашим режимом, и поэтому мы себя почувствовали свободнее.
Я.Б. И поэтому я считаю, что движение шестидесятников сыграло чрезвычайно большую роль в истории России. Не было бы 1960-х годов, не было бы падения режима — не было бы 1985-го года, не было бы перестройки, гласности и т. д.
Л.А.
Я.Б. Это был не просто бродильный элемент, это была некая креативная функция; создание совершенно иной общественной атмосферы, в которой оказалась невозможной реставрация сталинизма, а нужно было идти дальше. Куда идти дальше, было совершенно не понятно. Но общество не хотело мириться с любым откатом. Поэтому, когда говорили уже в 1980-е годы, что реставрация невозможна, она была невозможна не потому, что пришел Горбачев, а потому что общество изжило для себя вот это абсолютное подчинение власти, абсолютный тоталитаризм. В этом, мне кажется, главная заслуга этого движения. Другой вопрос, какие недостатки были у этого движения.
Л.А. Ты высказал очень существенную мысль, что общество не хотело обратно, а куда идти, в общем, мы не знали. И в самом деле то, куда мы сейчас пришли, я думаю, что не только мне, но и большинству не нравится. И очень многие (я не раз это читала и слыхала) относят это за счет того, что шестидесятники, как та стрекоза, лето красное пропела, и не подумали о том, куда же идти и как, не продумали пути в экономике, в политике, во внешних отношениях, как строить образование, науку и т. д. С твоей точки зрения, это справедливый упрек?
Я.Б. С одной стороны, это совершенно справедливый упрек, а с другой стороны — это совершенно неисторичная постановка вопроса. Сергей Адамович сказал, и ты сказала, что для вас было главным отстраниться от некой массы подавляющей, быть честными…
Л.А. Не столько от массы, сколько от властей.
Я.Б. Но вы не считали, что режим может рухнуть, как Гельфанд говорил, не на нашем веку. Какой же был смысл создавать какие-то платформы, программы и т. д., если задача была другая. Но нежелание заниматься хотя бы умозрительным построением будущего отозвалось полной беспомощностью интеллектуальной элиты, когда надо было сказать, как и куда идти.
Л.А. Тогда другой вопрос. Ты совершенно справедливо говорил, что шестидесятники — это не только диссиденты. И действительно, если бы это были только диссиденты, во-первых, мы бы не выжили. Мы выжили только потому, что мы были частью шестидесятников. Вот живой свидетель, как говорится, живой творец того, что я выжила, Яков Михайлович Бергер. Он, мой начальник в институте, прикрывал меня своей спиной, чтобы я могла работать и, понимаешь ли, быть честной, да. Вот. Он ходил по начальству, и там ему из-за меня голову мылили.
Я.Б. И немножко замаранным был в какой-то степени, потому что я должен был правила соблюдать.
Л.А. Так вот в этом и состояла твоя…
Я.Б. Функция.
Л.А. Я повторяю: шестидесятники — это не только диссиденты, у каждого сегмента, составлявшего шестидесятничество, были свои задачи. Диссиденты не ставили этой задачи, но, совершенно верно, все-таки исторически это было расшатывание режима, так получалось не потому, что мы этого хотели…
Я.Б. Объективно.
Л.А. И еще у нас была функция некоего отчаянного примера.
Я.Б. Морального примера.
Л.А. Да. Вот когда надо идти в атаку, старшина кричит «Вперед! За мной!» и поднимается первым. И тогда приходится подниматься солдатам. Вот, может быть, диссиденты были как этот старшина. Люди смотрели и думали: вот ведь они ходят хвост пистолетом и живы-здоровы. Дай-ка и я попробую тявкнуть. Это было, и это действовало на общество.