Путь в Европу

статей Сборник

Андрей Липский: И как отнеслось к этому общество?

Арпад Секей: Общество в таких случаях всегда недовольно. Во время обсуждения закона в парламенте профсоюзы объявили по всей стране забастовку. Но она выдохлась, как только закон был принят. [7]

Евгений Сабуров: А система образования? Ее предполагается реформировать? Мне одна дама из Всемирного банка говорила, что у венгров будут большие проблемы с реформой образования, потому что они считают свое образование лучшим в мире.

Арпад Секей:

Нет, на самом деле с образованием у нас огромные проблемы. Я, например, считаю, что у нас очень плохо обстоит дело с преподаванием иностранных языков. Правительство пыталось исправить положение, введя норму, согласно которой получение диплома обусловливается знанием хотя бы одного иностранного языка на среднем уровне. Но это норма часто обходится. Я знаю неоднократные случаи, когда люди заканчивают вуз, а потом тратят еще полгода, чтобы получить бумагу о знании языка, но получение такой

бумаги вовсе не означает умения говорить по-английски или по-немецки. Это, конечно, сказывается на экономике, на международном сотрудничестве.

Другая проблема заключается в том, что мы практически уничтожили средние профессиональные школы. Сейчас люди обучаются какой-либо профессии помимо образовательной системы, потому что система профобучения в Венгрии отсутствует. Все стараются поступать в вузы. У нас сейчас больше студентов, чем при социализме: около 40% выпускников средней школы поступают в вузы.

Евгений Сабуров: 40%? Это английский уровень. У нас гораздо больше.

Арпад Секей:

Вы, как всегда, впереди всех. Но при социализме у нас эта цифра составляла примерно 25%. А те, кто в вузы не попадал, шли в профессиональные школы. Теперь же мы сталкиваемся с тем, что массовым профессиям, необходимым для экономики, никто не учит.

И в вузах не все в порядке: мы все еще готовим в них специалистов, на которых давно нет спроса. Я очень много ругаюсь с нашим Министерством образования по поводу того, что мы до сих пор выпускаем довольно много учителей русского языка. Зачем? Ведь в Венгрии русский язык сегодня практически нигде не преподается!

Да и вообще у нас большой перекос в сторону подготовки учителей, в результате чего многие из них после получения диплома учителями не становятся, а стараются сразу же покинуть эту профессию. Здесь опять-таки нет соответствия между нуждами экономики и теми процессами, которыми руководит Министерство образования.

Евгений Сабуров: У нас одно время людей, получавших дипломы педагогов и закреплявшихся в школах, было около 7%. Остальные все шли в другие места…

Игорь Клямкин: Господа, мы отклоняемся от темы. Венгрия подошла к той черте, когда стала очевидной несостоятельность прежних принципов социальной политики. Речь шла о том, что государство не в состоянии финансировать социальную сферу, что в этой сфере назрели реформы. В здравоохранении реформирование началось. А в образовании?

Арпад Секей: Не так уж мы и отклонились. Речь идет о том, что высшие учебные заведения не готовы обслуживать новую структуру экономики. А это, помимо прочего, связано с тем, что до недавнего времени государство обеспечивало бесплатный доступ к вузам. И была острая дискуссия: вводить плату за учебу в них или нет?

Евгений Сабуров: Сейчас не платят?

Арпад Секей: С 2006 года начали платить. Около 15% студентов из недостаточно обеспеченных семей учатся бесплатно, а остальные – на платных основаниях.

Евгений Сабуров: Эти студенты оплачивают свою учебу полностью?

Арпад Секей:

Нет, не полностью. За счет студента расходы государства на содержание высшей школы покрываются примерно на 40%. Ведь у университетов есть и другие расходы, которые не связаны напрямую с обучением, поскольку в университетах проводятся и исследовательские работы. Кстати, с того же 2006 года допускается предпринимательская деятельность университетов. Мы хотим, чтобы они не только зависели от госбюджета, но и сами зарабатывали. И уже есть хорошие примеры того, как университетам удается совмещать несколько видов такой деятельности.

Однако реформа системы образования в Венгрии все еще не завершена. По этому поводу продолжается общественная дискуссия.

Лилия Шевцова: Господин посол, экономические трудности, переживаемые Венгрией, совпали по времени с первыми годами ее пребывания в Евросоюзе. ЕС недоволен вашими отступлениями от его стандартов, предъявляет вам претензии, что заставляет правительство идти на непопулярные реформы. А есть ли какая-то помощь со стороны ЕС? Что дало вам членство в нем?

Арпад Секей:

Тут есть проблема. Дело в том, что вместо трех-четырех стран, как планировалось сначала, в ЕС были приняты десять. Но десятилетний бюджет Евросоюза, составленный в 1997—1998 годах, этого не предусматривал. И поэтому мы оказались в положении, когда вынуждены были ежегодно платить свой взнос в ЕС в размере около 250 миллионов евро, получая субсидии от него точно в том же объеме. Поэтому наш выигрыш равнялся нулю. Более того, реально мы оказывались в проигрыше, потому что деньги ЕС предназначены не для бюджета, а для реализации конкретных проектов. Иными словами, мы имели увеличение бюджетного дефицита.

Между тем по состоянию экономики и общему уровню развития Венгрия должна была получать из фондов Евросоюза порядка 3 миллиардов субсидий. Но первые три года пребывания в ЕС мы их – по указанной причине – получать не могли. Теперь – можем.

Правда, эти деньги тоже не выплачиваются автоматически. Они, повторяю, даются на конкретные проекты, финансирование которых предполагает и долевое участие страны, получающей субсидии. Так что все зависит от того, сколько и каких проектов мы вместе с Брюсселем сможем на себя взять. И наше правительство

очень ответственно к этому относится. Мы хотим максимально рационально использовать субсидии ЕС для модернизации инфраструктуры венгерской экономики.

Игорь Клямкин: Перед тем как завершить обсуждение социально-экономической тематики, я хочу все же задать вопрос, который постепенно вызревал у меня по ходу обсуждения. У Венгрии самые низкие показатели экономического роста среди новых членов ЕС, ее экономика переживает не лучшие времена. Вы говорили о преимуществах того плавного, «бархатного» маршрута реформ, который был выбран вашей страной. Но не являются ли ваши нынешние трудности следствием определенных недостатков самой избранной модели? Я имею в виду кадаровскую модель либерализации, которая оставила посткоммунистическим реформаторам не только огромный внешний долг, но и инерцию медленного развития с сопутствующей ей боязнью общества (и, соответственно, политиков) резких движений…

Арпад Секей: Возможно, вы правы. У любой модели есть свои преимущества и свои слабые стороны. А какая модель лучше, пока говорить рано. Потому что не только у нас, но и во всех посткоммунистических странах реформы еще не завершены.

Игорь Клямкин:

Спасибо, господин посол. Мы можем переходить ко второму блоку вопросов, относящихся к политическим и правовым аспектам посткоммунистической трансформации в вашей стране. И первый вопрос, меня интересующий, касается исходной точки, с которой началось у вас формирование демократической политической системы. Ни в России, ни в большинстве других стран постсоветского пространства такая система не утвердилась. Сами по себе выборы, как выяснилось, в данном отношении ничего не решают, так как появляется властный монополист, который быстро обучается тому, как манипулировать выборной процедурой в своих интересах.

У нас в этой связи любят поговорить о «неготовности народа к демократии». Но я до сих пор не могу взять в толк, чем российский народ мешал российским элитам договориться и прийти к консенсусу относительно соблюдения демократических правил политической игры и, прежде всего, правил свободной политической конкуренции. Почему в Венгрии это получилось? Что заставило ваши элиты договариваться о таких правилах и соблюдать их?

Политическая и правовая система

Арпад Секей:

В конце 1980-х в Венгрии не было борьбы за перехват власти у коммунистов ради овладения созданной ими государственной системой. Все новые политические силы, возникавшие в стране по мере нарастания экономического и политического кризиса, ориентировались на демонтаж этой системы и замену ее другой. За круглым столом власти и оппозиции речь шла не о передаче власти, а о проведении свободных выборов и формировании правительства на основании их результатов. Не было особых разногласий и относительно формы правления – договорились, что Венгрия будет парламентской республикой.

Соответствовали ли эти решения настроениям и ожиданиям общества? Думаю, что вполне соответствовали…

Лилия Шевцова: Может быть, «готовность народа к демократии» как раз и проявляется в наличии у него представлений о том, как должна быть при демократии устроена власть? А неготовность, соответственно, в том, что смысл демократизации он видит исключительно в смене лиц у государственного штурвала, а не самого государственного корабля?

Игорь Клямкин: На то и политическая элита, чтобы такую «неготовность» превращать в готовность. А российская элита конца 1980-х – начала 1990-х вместо того, чтобы этим заняться, начала внутри себя междоусобную войну за право стать новым властным монополистом, в которой каждая из сторон апеллировала к архаичным пластам массового сознания. Да и не было никакой необходимости в том, чтобы специально готовить население к принятию демократических правил политической игры. Оно бы их приняло, если бы политический класс договорился об их соблюдении. Но он-то как раз к этому оказался не готов.

Лилия Шевцова: С этим я согласна.

Арпад Секей: Очень рад, что вы договорились. Что касается Венгрии, то в ней к концу 1980-х сложился широкий консенсус относительно присоединения к Большой Европе. Население хотело этого, потому что его привлекали жизненные стандарты соседней Австрии и других развитых стран. А политический класс после самоисчерпания коммунизма просто не видел альтернативы европейским политическим и правовым стандартам. Поэтому наши элиты быстро договорились о новых правилах игры. Среди них не было никого, кто этому противился бы. Никаких альтернатив не выдвигали и коммунисты, превратившиеся в социал-демократов европейского типа.

Андрей Липский: Это – примерно то же самое, что происходило в других странах Восточной Европы и Балтии. Политический класс консолидировался в них на идее интеграции в Европу. Однако идеологические ориентации внутри его постоянно меняются. Одни партии исчезают, возникают новые. Устойчивые партийные структуры не складываются. Это свидетельствует, очевидно, о слабой проявленности и неустойчивости идеологических ориентаций в посткоммунистических обществах, об их политической рыхлости, неструктурированности в них групповых интересов и ценностей. В Венгрии же, насколько я осведомлен, партийная система сложилась сразу и остается неизменной на протяжении всего посткоммунистического периода. Это так?