Путь в Европу
Шрифт:
Александр Аузан: Вы сказали о группах, которые выиграли от реформ. А кто проиграл? У нас в России масса политических проблем произросла именно из того, что очень многие люди считают себя в ходе реформ ущемленными. Отсюда, кстати, и столь негативное отношение в народе к слову «либерал». Поэтому и хотелось бы знать, как обстоит дело в Эстонии. Можете ли вы хотя бы приблизительно назвать процент тех, кто от реформ пусть и не проиграл, но ничего и не выиграл?
Матти Маасикас: При шестипроцентном среднегодовом экономическом росте в течение 16 лет кто может считать себя неудачником? Я уже приводил данные об увеличении зарплат, пенсий и другие экономические показатели. Одни (прежде всего молодежь) выиграли больше, другие – меньше. Но выиграли все.
Александр Аузан: Вы привели общие показатели. У нас тоже есть отличные показатели экономического роста. Ключевой вопрос – дифференциация, соотношение между доходами различных групп населения. 600 евро
Евгений Ясин: Речь идет о коэффициенте Джини – показателе, который характеризует соотношение между доходами богатых и бедных. Каков он в Эстонии? Интересно и то, как выглядят различия между северо-восточной Эстонией и центральными районами. Ведь именно на северо-востоке, где преобладает русское население, наблюдался наибольший экономический спад.
Матти Маасикас: По данным ООН, в 2005 году коэффициент Джини составлял в Эстонии 35,8. Это считается нормальным показателем дифференциации доходов, при которой и экономическая активность людей стимулируется, и социальной напряженности не возникает.
Евгений Ясин: В России этот показатель намного выше – 44, что свидетельствует о более значительном социальном расслоении…
Матти Маасикас:
Что касается различий между районами, то они действительно существуют. По данным за 2005 год, самый высокий показатель заработной платы – в Таллине (10 997 крон) и в Харьюском уезде (10 837), самый низкий – в Ида-Вирумаа, на северо-востоке страны (6842) и в южной Эстонии, в Валгмаа (6908). Разрыв примерно в полтора раза.
Более низкие показатели в отдельных регионах в значительной степени обусловлены советским наследством. Мы не могли сохранить многие крупные промышленные предприятия, которые были построены для обеспечения потребностей Советского Союза и работали на сырье, поставлявшемся из России. Отсюда и специфические проблемы той же северо-восточной Эстонии, для жителей которой, в большинстве своем не эстонцев, перемены 1990-х действительно оказались более болезненными, чем для населения других районов страны.
Решение этих проблем – инвестиции в экономику менее развитых регионов. И в данном отношении у нас хорошие перспективы. Иностранные инвесторы смотрят на северо-восток Эстонии как на регион с наибольшим потенциалом.Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): То, что вы сказали, подводит нас к теме структурных реформ в эстонской экономике. В каком направлении они осуществлялись и насколько были глубокими?
Матти Маасикас:
Структурные изменения были очень существенными. Продукция советских предприятий оборонной промышленности и многих других после обретения государственной независимости и перехода к рыночной экономике оказалась никому не нужной. С другой стороны, мы не могли поначалу производить все необходимые нам товары – их приходилось импортировать. Однако со временем ситуация менялась, и потребности страны во все большей степени обеспечивались эстонской промышленностью, темпы роста которой в последние годы опережают рост других секторов экономики. Причем продукция наших предприятий конкурентоспособна не только на внутреннем рынке – более трех четвертей этой продукции идет на экспорт.
Если же говорить о структурных реформах 1990-х годов, то их общая направленность проявлялась прежде всего в опережающем развитии сектора услуг (банковских, финансовых и других), которого в советской экономике практически не было. Быстро развивались также рынок недвижимости, оптовая и розничная торговля. Сегодня более 67% ВВП Эстонии приходится именно на сферу услуг, значительная часть которых ориентирована на экспорт. Прежде всего это услуги, связанные с транспортом и транзитом, а также с туризмом.
Эстония принадлежит к динамичному региону Балтийского моря, что обеспечивает ей хорошие возможности для развития. Вместе с тем эстонцы не согласны с утверждением, что Эстонии следует превращаться в страну большого транзита, в своего рода транзитный коридор. Свои перспективы мы видим в первую очередь в дальнейших структурных реформах, в развитии секторов экономики, производящих высокотехнологичную продукцию с более высокой добавленной стоимостью.
Для этого за прошедшие полтора десятилетия создана неплохая основа. Уже сегодня наш сектор телекоммуникаций является, в сравнении со странами Центральной и Восточной Европы, одним из наиболее развитых. Это привлекает предпринимателей. Созданы и другие условия для бизнеса, которые в совокупности сделали Эстонию самой конкурентоспособной страной среди новых членов Евросоюза. Это сегодня общепризнанный в деловом мире факт. В соответствии с индексом конкурентоспособности (Current Competitiveness Index), разработанным Всемирным экономическим форумом на 2005—2006 годы, Эстонии отводилось 20-е место среди 104 стран мира.Александр Аузан: К вопросу о значении транзита в эстонской экономике. Какова роль в ней Таллиннского порта?
Матти Маасикас: Доля Таллиннского порта в транзите существенна. Однако конкретную
Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): У меня еще один вопрос о цене реформ. Вы сказали, что примерно треть населения почувствовала себя если и не ущемленной, то испытала определенные трудности, определенный дискомфорт. Эта цифра ассоциируется у меня с национальной структурой эстонского общества, в котором как раз около трети населения составляют не эстонцы. Хотелось бы знать: это совпадение арифметическое или социологическое? Можно ли говорить, что в этой трети тех, кто испытал повышенный дискомфорт, преобладали не эстонцы?
Матти Маасикас: Это просто арифметическое совпадение. У меня есть данные социологических опросов. В 1993 году, например, самой острой проблемой назвали инфляцию и падение уровня жизни 43% эстонцев и 50% не эстонцев. Не было существенной разницы в их восприятии перемен и в последующие годы.
Александр Аузан:
Люди уезжали из страны? Если да, то куда, в какие другие страны?
Матти Маасикас:
В советское время на нашей территории проживало много людей, которые так и не укоренились в Эстонии. Например, советские военнослужащие и их семьи. Естественно, что после распада СССР они из Эстонии уехали. Этим объясняется уменьшение у нас доли русских (с 30 до 26%), а также представителей некоторых других национальностей. А среди тех, кто родился и вырос в Эстонии, массовой эмиграции не было и нет. Ни в Западную Европу, ни в Европу Восточную, ни в Россию.
Если я не ошибаюсь, за 16 лет страну покинули около 30 тысяч человек. Однако и это чаще всего не экономическая эмиграция. Я работал послом в Финляндии и знаю, что там постоянно проживает около 20 тысяч эстонцев. Но более половины из них оказались в Финляндии в результате смешанных браков.Игорь Яковенко:
Я хочу перевести разговор в несколько иную плоскость. Опыт постсоветской России обозначил проблему, которую можно назвать проблемой субъекта модернизации.
Таким субъектом могут выступать определенные группы людей, в которых существует доверие друг к другу. В первую очередь я имею в виду сферу бизнеса. В России очаги доверия возникали в общностях, сформировавшихся в советские времена. Например, в партийно-хозяйственной номенклатуре. Или в номенклатуре комсомольской, если вспомнить о группе Ходорковского. Или на основе «боевого братства» – служили люди в Афганистане, потом встретились и начали вести совместный бизнес. Можно вспомнить и об этнических общностях. И меня интересует, как и на какой основе возникали очаги доверия в Эстонии, как складывались в ней группы, ставшие субъектами экономической модернизации.Матти Маасикас: Проблема доверия в том виде, как вы ее описываете, перед Эстонией не стояла. Эстонское общество было консолидировано на основе ухода от Советского Союза в Европу. Этот разрыв с советским прошлым символизировался самим возрастом новых руководителей страны: нашему премьер-министру было 33 года, министру внутренних дел – 29, министру обороны – 28, министру иностранных дел – 27 лет. Новые руководители пришли к власти в результате свободных выборов, и люди им доверяли. У населения не было сомнений в том, что эти молодые политики хотят возродить Эстонию как страну европейскую.
Игорь Яковенко: Да, но консолидация общества против кого-то не влечет за собой консолидации отдельных групп, не формирует внутри них атмосферу доверия.
Матти Маасикас:
Я с вами согласен: консолидация «против» сама по себе недостаточна. Но лозунг «Прочь из Советского Союза!» консолидировал нас лишь до того дня, как мы восстановили нашу независимость. А потом на первый план вышла борьба не «против», а «за»: нас, повторю еще раз, объединила положительная идея возвращения в Европу.
На этой основе и возникала атмосфера доверия. Ведь если она формируется лишь в отдельных группах, а сами группы друг другу не доверяют, то это – свидетельство социальной аномалии, свидетельство того, что в обществе нет общих правил, которые все разделяют и которым подчиняются. Правил, которые и являются главным источником доверия не только внутри групп, но и между группами.
Поэтому мы и начинали наше движение в Европу с новой Конституции, с создания прочной и современной правовой базы. Наши новые политики исходили из того, что консолидировать нацию может прежде всего закон и его соблюдение. И в этом они были поддержаны населением. На этой основе формировались потом и те группы, которые вы называете субъектами модернизации. Люди, входящие в них, могли быть знакомы по советским временам, но могли быть и незнакомы. Существенной роли это не играло именно потому, что была создана правовая система, поставившая всех в равное положение и устранявшая прежние источники недоверия.