Путь в Европу

статей Сборник

Игорь Клямкин: И это размежевание в оценках прошлого играет решающую роль в политических предпочтениях избирателей? В их голосовании за ту или иную партию?

Андрей Бенедейчич: Оно играет весьма важную роль. Ведь речь идет об очень глубокой незаживающей ране словенской нации. Речь идет о событиях, в памяти о которых накладываются друг на друга фашистская оккупация, гражданская война, коммунистический режим и его падение. Все это сплелось в один тугой клубок, который разные люди распутывают по-разному.

Игорь Клямкин: Необычная, прямо скажем, дифференциация общества, при которой чуть ли не главная линия политического размежевания определяется оценкой события более чем 60-летней давности. Словения и в данном отношении отличается от других посткоммунистических стран. Но и

этим ее политическое своеобразие, насколько могу судить, не исчерпывается. Я имею в виду верхнюю палату вашего парламента, которая является не законодательным, а совещательным институтом. Такого нет, по-моему, ни в одной другой стране.

Андрей Бенедейчич: Подобная структура существует в Баварии.

Игорь Клямкин: Но Бавария все же не является национальным государством. Зачем вам понадобился такой институт?

Андрей Бенедейчич:

Я уже говорил, что в Словении очень сильна традиция корпоративизма. И в мышлении, и в практической жизни. Ведь и производственное самоуправление при коммунистах, придуманное словенцем Карделем, тоже уходит своими корнями в эту традицию. И мы, переходя к современной парламентской форме правления, пытались сохранить в обновленном виде институциональные механизмы социального партнерства.

Поэтому, с одной стороны, в Конституции было специально оговорено, что «депутаты являются представителями всего народа и не связаны никакими наказами». А с другой стороны, учреждением Государственного совета – верхней палаты парламента без привычных для таких институтов законодательных полномочий – была отдана дань и словенской корпоративной традиции, глубоко укорененной в сознании населения.

Это типично корпоративная структура. Выборные члены Госсовета представляют различные групповые интересы – работодателей, наемных работников, крестьян, ремесленников, лиц свободных профессий, работников непроизводственной сферы, а также интересы местных городских и сельских общностей.

Андрей Липский: Какой же смысл в таком представительстве, если оно не наделено реальными властными полномочиями? Чем-то напоминает нашу Общественную палату…

Андрей Бенедейчич:

Не скажите. Определенными полномочиями наш Госсовет обладает. Он вправе давать заключения по всем вопросам, которые обсуждаются в Государственном собрании, вносить в него свои законопроекты, требовать повторного рассмотрения принятых законов перед их обнародованием. Вы скажете, конечно, что Государственное собрание со всем этим вправе не считаться. Это так, и в Словении тоже немало людей, считающих такой институт излишним. Но у него немало и сторонников. В том числе и потому, что Госсовет все же не абсолютно безвластен.

Ведь право требовать повторного рассмотрения принятых законов – это своего рода право вето. Да, преодолеть его не трудно – нужно лишь еще раз проголосовать за закон, для чего достаточно простого большинства депутатов в Государственном собрании. И тем не менее с мнением верхней палаты наши законодатели вынуждены все же считаться.

А еще Госсовет может по вопросам общественной значимости требовать назначения референдума. Кстати, в 2007 году он такой возможностью удачно воспользовался.

Евгений Ясин: Какой вопрос был вынесен на референдум и каковы результаты голосования?

Андрей Бенедейчич: Это был вопрос относительно предложенных правительством изменений закона, касающегося собственности страховых компаний. И на референдуме, проведения которого потребовал Госсовет, позиция правительства была отвергнута.

Игорь Клямкин: Корпоративизм, особенно если он включает в себя корпоративизм государственный (а у вас, как я понимаю, дело обстоит именно так), считается источником повышенной коррупционности. Пример Словении это подтверждает?

Андрей Бенедейчич: Думаю, что нет. Коррупция не является больным местом нашей государственности. И коррупционных скандалов у нас нет. Был, правда, один случай, когда под судом, а потом и в тюрьме оказался статс-секретарь Министерства экономики, который использовал свое служебное положение в корыстных целях. Но его преступления относятся к 1990-м годам, к временам приватизации. Чиновник пытался скрыться в Канаде, но со временем его вернули и наказали.

Других таких историй у нас не было.

Игорь Клямкин: Большого количества скандальных историй не могли припомнить, как правило, и представители других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались до вас. Но почти все они, в отличие от вас, называли коррумпированность государства и судебных институтов одной из главных проблем своих стран. В Словении в данном отношении и с судебной системой все в порядке?

Андрей Бенедейчич: Что все в порядке, сказать не могу, потому что наши суды не справляются своевременно с рассмотрением дел. Поэтому их деятельность вызывает много нареканий. Немало жалоб поступает в этой связи и в Страсбургский суд. Что касается коррумпированности судей, то у нас, слава богу, не наблюдается и таковой.

Андрей Липский: Это очень интересно: коррупциогенные факторы, в том числе и такой, как большая степень государственного присутствия в экономике, налицо, а коррупция проблемой не является. Может быть, у вас очень высокие зарплаты чиновников?

Андрей Бенедейчич: Наоборот, они, по сравнению с зарплатами многих других категорий работников, весьма скромные.

Андрей Липский: Но тогда я не могу понять, почему у вас, в отличие от других посткоммунистических стран, коррупция не дает о себе знать. Помогите мне, если можете.

Андрей Бенедейчич: Вряд ли я в этом вопросе стану для вас хорошим помощником. Разве что могу сослаться на то, что в Словении есть специальный комитет по борьбе с коррупцией, в обязанности которого входит и ее предупреждение. Это независимая структура, имеющая право на расследование дел (в том числе и по анонимным сигналам) и передачу их в суд. Но, повторяю, сколько-нибудь обстоятельно ответить на ваш вопрос я не могу. Просто потому, что специально о нем не думал. Ведь углубленно размышляют обычно по поводу каких-то острых проблем, а не по поводу их отсутствия или слабой проявленности.

Игорь Клямкин: Я заметил, что, кроме вас, столь явную неозабоченность коррупцией обнаружили во время наших встреч с зарубежными коллегами только эстонцы…

Евгений Ясин: Эстония и Словения – самые маленькие страны по численности населения среди новых членов Евросоюза. Может быть, именно поэтому у них меньше коррупционеров?

Игорь Клямкин:

В Латвии живет не намного больше людей, чем в Словении, но в ней коррупцией очень даже обеспокоены. Несмотря на то что и там для противодействия ей создана специальная структура. Сходство же между Словенией и Эстонией не только в том, что они самые маленькие. Сходство еще и в самоощущении людей, в них живущих.

Я уже говорил о повышенной, по сравнению с остальным посткоммунистическим миром, легитимности приватизации в этих двух странах. Кроме того, в той и другой отсутствует трудовая эмиграция, что свидетельствует о высокой степени удовлетворенности повседневной жизнью. Но есть и данные социологов, изучавших в 2006 году коррупционный климат во многих европейских странах, в том числе и в посткоммунистических, посредством опросов их населения. И опять-таки именно Словения и Эстония заметно выделяются среди новых членов Евросоюза! Они выделяются и более низкими оценками населением степени коррумпированности своих стран, и более критической реакцией на тезис о фатальной неустранимости коррупции, ее «естественности» в современной жизни.

Правомерно ли, однако, утверждать, что есть какая-то связь между восприятием коррупции обществом и ее масштабами в отдельных странах?

Евгений Ясин: Примеры Словении и Эстонии как раз и показывают, что такая связь есть. Острота восприятия коррупции определяется ее реальным масштабом.

Игорь Клямкин: Но ведь ее реальных масштабов никто не знает и знать не может. И существует мнение, высказанное болгарским исследователем Иваном Крастевым во время нашей встречи с представителями его страны, что степень коррумпированности большинства посткоммунистических государств аналитиками, как правило, завышается. Происходит же это, полагает он, по причине того, что она завышается политиками, которые, в свою очередь, завышают ее потому, что к восприятию антикоррупционной риторики предрасположены испытывающие дискомфорт значительные слои населения.