Сто сорок бесед с Молотовым
Шрифт:
Молотов ответил, что верно, они так говорили, но время показало и жизнь подсказала необходимость более резкого перехода к коллективизации.
– Деревня сразу поднялась к коллективизации. Начался бурный процесс, какого мы и не предполагали. Получилось гораздо лучше, удачнее. Что касается раскулачивания, то в Постановлении ЦК 5 января 1930 года отмечалось, где, в каких областях проводить коллективизацию, но, конечно, перегибы были, и немалые, и Сталин об этом говорил.
Что касается нэпа, то он не был отменен, и отдельные его элементы есть и сегодня.
Я понимал крестьянских писателей: им жаль мужика. Но что поделаешь? Без жертв тут было не обойтись. Говорят, что
11.05.1978
Еще пороху мало
– Сейчас в народе говорят: при Хрущеве было плохо, а теперь еще хуже.
– И не может быть все хорошо, – отвечает Молотов, – пока империализм существует. Надо империализм уничтожить. У себя достроить многое.
Социализм – дело мирового значения. А то – вот надо мяса, надо то, это… Ну что же, если мы на это направим главные усилия, у нас некоторые успехи могут оказаться, а потом мы будем у разбитого корыта. Вот и все.
Империализм-то остался.
– Но для империализма, – говорю, – остался социализм, его противник. Почему у них все есть, а у нас нет?
– У нас еще пороху мало.
Спрашиваю:
– А можно ли сейчас ликвидировать колхозы, как вы считаете?
– Сразу нельзя. Но вести надо к этому. Большой шаг вперед сделан последним постановлением ЦК. Специализация, кооперирование и переход на индустриальные рельсы, на аграрно-индустриальный путь развития. Задача поставлена, кстати сказать, правильно, я даже думаю, что моя записка немножко к этому подтолкнула. С этим поторапливаться надо. Очень важный путь, по которому, конечно, колхозы должны пойти и повысить этот самый уровень обобществления, то есть превратиться в советские хозяйства. Другого пути нет. Сказано Марксом, Энгельсом, Лениным.
Исключая землю, что мы национализировали, наши кооперативные хозяйства – не последовательно социалистические. Фабрики и заводы – последовательно социалистические. Это имеет значение. Отдельные законы надо осмыслить обоснованно. С этого надо начинать – специализация и концентрация, а потом аграрно-индустриальное развитие.
Но зажиточные колхозы будут против. Они оказались в благоприятном положении за счет государства, получают мелиорацию и прочее, а продукцию – часть сдают, часть себе оставляют. Очень выгодное положение. Этого Маркс и Энгельс и боялись…
По-моему, колхозы уже отжили…
Торопиться не надо, но и тянуть дело тоже нет оснований, потому что это замедляет подъем сельского хозяйства. Тормозит. У Сталина в «Экономических проблемах» по этому вопросу правильная мысль, очень правильная мысль.
30.06.1976, 25.10.1980
– Все дело не в засухе, а в империализме. Вот это не надо забывать. А пока империализм есть, нам легко не будет. Хотим пожить лучше. И хотим, и должны, но это будет медленно идти.
– Но люди не видят мяса по всей стране.
– Ну и черт с ним, с мясом, только бы империализм подох! После такой засухи… Вот у нас все туда направляется, и, конечно, это законно, это правильно, необходимо, но я все-таки подхожу по-другому. Может, потому что я всем обеспечен, но, я думаю, не только поэтому.
И то, что мы помогаем другим, – дело не в этой помощи, а в империализме.
04.11.1976
О
«Пока государство существует…»
– Все равно вы сейчас не получите готовых фактов, которые запутаны и всячески, так сказать, исковерканы и затуманены всякими другими фактами. Будто бы и выпутаться сейчас полностью нельзя. Но все-таки основное-то, оно остается, если вдуматься и постараться разобраться. Во-первых, наша страна выбралась на передовые, так сказать, позиции, и в ней есть две основные вещи с самого начала ее революции, которые она не могла преодолеть в короткий срок. И даже сейчас еще не преодолела полностью. Первая – это внутренняя отсталость. Выбраться на самые передовые позиции на разрушение капитализма и построение социалистического общества в отсталой стране – это же ведь очень сложная задача. Подавляющее большинство считает, что это даже противоречит марксизму, и так ведь изображают, что Ленин отошел от Маркса. На Западе стараются. Хотя это последовательный сторонник, мыслитель и революционер в духе Маркса, Энгельса. Маркс строил свою теорию на объективных моментах, а он, дескать, ввел субъективный момент в такой мере, в какой Маркс не предусматривал. Это, конечно, неверно, но в какой-то мере фактически соответствует. Это новый момент– отсталость страны. Второй момент: развитые капиталистические страны остались капиталистическими. Это уже внешний момент. Тут никуда не денешься. Вот с этими двумя вещами, не говоря уже о всем прочем, надо считаться. Это такие колоссальные трудности, которые преодолеть можно, если возможно, только при особых условиях. Ленин даже после победы, в первые годы Советской власти, допускал, что мы, так сказать, провалимся. Открыто говорил, что если мы не сумеем осуществить построение социалистического общества, то все же мы сделаем все, что только можно сделать. Он уступать был неспособен по своему общему, так сказать, направлению. Но, видите ли, уже вот Гроссман пишет: дело не в Сталине, а в Ленине. Тут тоже есть своя правда, потому что у Ленина не было тех возможностей, которые у Сталина появились. Ленин разве бы терпел всю эту оппозицию вокруг себя, но он был не в состоянии в те годы. И что он мог сделать? Его гениальность в том, что он в этих условиях удержался. Это действительно гениально.
1937 год был необходим. Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объединиться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.
…Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.
– Это модная фальсификация, – сказал он.
18.12.1970
– Один профессор у меня бывает. «Как объяснить этот период?» – спрашивает. Я говорю, а что было бы, если б они, правые, стали во главе государства? Как бы повернулась история? Если вы проанализируете по деталям, вы найдете выход из положения.