Сто сорок бесед с Молотовым
Шрифт:
14.01.1985
– На пленуме, когда Хрущев предложил снять Маленкова с поста Председателя Совета Министров, я тоже выступил с критикой Маленкова, потому что Маленков крупными вопросами политики не занимался. Несамостоятельный. Вот перед этим, по германскому вопросу… Такой Председатель Совета Министров, который своего мнения не имеет в ряде крупных вопросов… Я его за это критиковал. Он, видимо, это хорошо запомнил. Потом мы встретились, мы оказались в одной группе, как и большинство членов
По позиции, которую я занимал, Берия не выражал особого мнения после этого. Берию я считаю и считал человеком беспринципным. Он деляга. Занимался только тем, что ему выгодно. Он даже не карьерист, но так сказать, не просто карьерист, поскольку он не отвечает большинству вопросов большевистской точки зрения.
– Но людей он много погубил.
– Я считаю Берию не главным.
– Он уничтожал людей из личных, не партийных побуждений.
– Это могло быть. Это человек беспринципный. И не коммунист. Я считаю его примазавшимся в партии.
Вот насчет того – не Берия виноват. Трудно разобраться без документов, я не все могу припомнить, но у меня такое впечатление, что все-таки Берия был чиновником при этом. Он свои интересы обеспечивал.
По-моему, были перегибы, но перегибы эти осуществлялись Сталиным. Сам Берия очень боялся Сталина. Он далеко бы не пошел, а Сталин, по-моему, чересчур перегнул палку. Я защищал и защищаю Сталина, в том числе и в террористических делах, я считаю, что мы без террора не могли бы пройти перед войной, чтобы после войны у нас было более-менее устойчивое положение в нашей стране. Я считаю, что это в значительной степени было обеспечено в период конца 30-х годов.
21.10.1982
– Нет, я никогда не считал Берию главным ответственным, а считал всегда ответственным главным Сталина и нас, которые одобряли, которые были активными, а я все время был активным. стоял за принятие мер.
Никогда не жалел и никогда не пожалею, что действовали очень круто. Но были и ошибки, конечно.
01.11.1977
– Спорят до сих пор насчет Берии: был ли он агентом иностранных разведок или нет?
– Я думаю, не был, – говорит Молотов. – Но человек беспринципный, с моей точки зрения. Он за себя боялся очень. Сталина боялся. Хотел выслужиться… Идейного в нем мало. Может быть, ничего не было. Но способный человек. Над скромностью он не задумывается, пойдет на пролом без поражения.
14.10.1983
– То, что он делал, это было на пользу империализму, он выполнял роль агентуры империализма, вот в чем суть. А роль его была такая: если он отказывался от социализма в ГДР, лучшей услуги империализму не надо было. Не надо быть официальным агентом, но если делать такое, значит ты выполняешь роль агента империализма. Этого многие не могут понять, но вам это надо понимать.
Я считаю Берию агентом империализма. Агент не означает шпион.
28.07.1971, 31.07.1972, 29.04.1982
– Жена Сталина была очень враждебно настроена к Берии. Но если бы он не работал, нашли бы другого. Он исполнял работу нелегкую и неизбежную.
Досье у него на всех было. И на Сталина. Мое было, конечно. Ну, не досье, а…
– Шота Иванович рассказывает:
– Когда в Тбилиси строили фуникулер, у Берии была привычка по ночам ходить на строительство, смотреть. Организатор он был хороший.
– А сволочь большая, – уточняет Молотов.
– Должность такая была.
– У Дзержинского тоже должность была. Это не обязательно совершенно. До своей должности Ежов был тоже неплохой парень. А закрутило его… Захватило – выслужиться, показаться. Тут карьеризм начинается. Ложные сведения, заранее назначал количество: «Мало у вас репрессированных!» Ну и те стараются. А это что за работа?
– Наверно, требовал чрезмерно, от всех полунадежных очищать?
– Фактически. А это нельзя. Это вредительство. Их и сейчас сколько угодно. Перестарался.
– Если сейчас это повторить, нас первых заберут.
– Я могу раньше вас попасть, – говорит Молотов.
– Правда, что если не написано, Берия не мог складную речь сказать? – спрашивает Шота Иванович.
– По-моему, да.
– Он не был книголюбом?
– Нет, не был, не был. Я слушал в кабинете процесс над Берией в 1953 году – передавали по радио. Меркулов говорил, что не уверен, что Берия читал книги. Это вот и характеризует человека. По-русски грамотно говорил. Организатор, вернее, администратор хороший. И чекист прирожденный, пожалуй, но беспринципный, то есть кому служит – служит.
– Сталин потому и держал его?
– Да, да. Конечно, он в этом смысле очень полезный работник – для выполнения определенных дел. Насчет атомной бомбы – это его работа. Кольцо противоавиационной обороны вокруг Москвы – это ему поручалось.
– Он, оказывается, говорил разведчикам: «Настоящего рыцаря ничем нельзя подкупить. Его можно только соблазнить красивой женщиной. А красивую женщину можно осыпать бриллиантами. Действуйте!»
– Это он мог, да. Это он мог, – соглашается Молотов.
09.06.1976
– Летом прошлого года как-то был на кладбище, смотрю – Майский, могила, – говорит Молотов.
– Оказывается, он был арестован за две недели до смерти Сталина.
– Возможно.
– По указанию Сталина?
– Конечно.
– И сидел – уже Хрущев был. Вроде был замешан в деле Берии.
– Он рассказывал, что Берия хотел его завербовать и использовать. После смерти Сталина. Он вызывал Майского и предложил ему быть информатором, и тот как будто бы не отказывался.