Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: « В чём актуальность темы?»

Прошу, сначала сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово — актуализируйте тему.

Кургинян:У вас есть дом, находящийся, может быть, не в очень совершенном состоянии, старый там, неотремонтированный, может в нем какие-то балки не те. И вот вас спрашивают: «Хотите ли вы, чтобы его отремонтировали?» Вы говорите: «Конечно, хотим». И вы видите, что у вас приходят бригады, там, штукатуры, плотники, строительные рабочие общего профиля, начинают что-то ремонтировать. Вдруг вы видите, что рядом ходят какие-то люди, и они примеривают тротиловые шашки к каким-то

узлам, тянут провода, выводят это на подрывное устройство. Вы говорите: «А что это за люди?» «Знаете, это строительные рабочие тоже, вы просто не в курсе». Потом раздается серия взрывов и все это рушится. «Что такое? Что случилось? Вы слышали взрывы?» «Да это не взрывы, это просто старое нежизнеспособное здание и оно само обрушилось». Потом те, кто взрывали, начинают говорить — «Это мы взрывали. Это мы столько тротила ставили. Это все равно не надо слушать».

Мы говорим теперь — либералы и консерваторы, модернизаторы и контрмодернизаторы, граждане, главное, чтобы это не повторилось снова! Понимаете? Потому что уже многие заговорили о перестройке-2. Вы должны понять, что перестройка в этом смысле не только обрушила политическую систему, она обрушила страну, государство. И она подорвала какие-то очень важные основания. Давайте разбираться, какие. На которых вообще держится человеческая жизнь. И этого не должно повториться. Как говорят в таких случаях: «Никогда больше!». В этом актуальность.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Аналогии с ремонтом дома, конечно же, всегда приходили в голову, когда речь шла о перестройке. Лучше всех была такая формула — Горбачев был похож на человека, который решил отремонтировать фасад, начал красить и кирпичи посыпались. Стал кирпичи класть новые — стена рухнула, потому что она прогнила. Начал восстанавливать стену, выяснилось, что фундамент рухнул.

Перестройка, конечно, вообще должна была закончиться сразу. Потому что она начиналась Горбачевым и Рыжковым как очередная попытка отремонтировать командно-административную экономику. Как очередная попытка выявить резервы социалистической системы, о которой говорилось, потому что ничего не получалось. Таких попыток с 1931 года — первая была в 1931 году — было множество. Хрущевская, точнее… точнее, Косыгинская, как она вошла в нашу память, — реформа была одной из них. Потом была в 1976 году. Еще их было множество. Они все останавливались почти сразу, потому что ничего не получалось. А здесь пришли достаточно молодые люди, которые решили, что невозможно дальше отступать. Нет, давайте мы все-таки сделаем всё, чтобы реализовать, чтобы вскрыть эти резервы социалистической системы, чтобы заставить нашу экономику работать лучше. И выяснилось, что это невозможно.

Когда не заработала экономическая система, подумали, что надо людям проявить себя, может быть все дело в том, что люди зажаты, что у них нет возможности реализовать себя? Тогда началась политическая реформа. Всего-навсего Горбачев освободил страну от страха, и политическая система рухнула. Вина за это, за всё то, что происходило, потом легла, конечно, на Горбачева. А на мой взгляд, справедливо ли это? Вся вина за это должна быть возложена на тех, кто возвел эту систему…

Сванидзе:Время.

Млечин:…которая не могла работать. И вопрос сейчас состоит в том, что мы должны, во-первых, трезво оценить их, во-вторых, как строить нам систему так, чтобы она потом не рухнула от попытки ремонта.

Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. В эфире «Суд времени». В центре внимания — Перестройка. Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос обеим сторонам: « Изжила ли себя советская экономика?»

Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш

тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 1.

Вот что такое советская экономика. Это группа А — производство средств производства, т. е. тяжелое машиностроение, станки и все прочее. И группа Б — производство предметов потребления. Они находились в этом соотношении. Это было связано, во-первых, с тем, что экономика была, безусловно, военной. И второе, это было связано с тем, что с какого-то времени началась вот эта нефтяная игла, была открыта нефть, и было легче покупать эти предметы потребления. Казалось легче, чем производить самим.

Могла ли эта экономика быть реформированной? Конечно. Косыгинские реформы уже говорили о том, как ее хотели реформировать. Но, и это очень важно подчеркнуть, косыгинские реформы были совсем не лучшими. Потому что параллельно группа Глушкова и других хотела совсем других реформ — она хотела компьютеризировать эту экономику, хотела создать разветвленную плановую сеть и т. д. Это было свернуто. Если бы это не было свернуто, то уже эта экономика работала бы гораздо мощнее.

Все-таки, какая же была экономика?

Пожалуйста, доказательство № 3:

А экономика была вот такая. Вот это, голубое, — темпы роста производительности труда. А это темпы роста валового общественного продукта. Итак, эта экономика, на тот момент, к которому она подошла к эпохе перестройки имела темпы роста производительности труда 2% с лишним, и темпы роста валового общественного продукта. Почему она была нежизнеспособна?

Доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из статьи Николая Паничева (министр станкостроительной и инструментальной промышленности СССР) «Почему умирают заводы»: «Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок. В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни). Тогда же на международной выставке в Париже мы продемонстрировали 49 машин и станков, которые были проданы прямо со стендов! На предприятиях такой машиностроительной державы как ФРГ к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония». Н. Паничев. Почему умирают заводы. Российская федерация сегодня. 2006, № 1.

Кургинян:В нашем экспорте до перестройки было до 19% машиностроительной продукции, а к 1995 году стало 4%. Так почему же та экономика была нежизнеспособна, а созданная взамен оказалась жизнеспособна?

А теперь я хотел бы спросить об этом эксперта — Юрия Вольфовича Бялого, экономического публициста, аналитика. Скажите, пожалуйста, Юрий Вольфович, может быть, действительно, та экономика была нежизнеспособной?

Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».

Бялый: Та экономика обладала множеством дефектов. Но она была, безусловно, вполне жизнеспособна. Я возьму только один показатель — рассчитывался такой показатель, как доля советского национального продукта на душу населения в отношении к американской. Так вот, с 60-х по середину 80-х гг. эта доля возросла с 30% от американского ВВП до 60% американского ВВП.

Кургинян:Юрий Вольфович, а может быть это ложная советская …лживая статистика?

Бялый:Это не лживая советская статистика, это подтверждено…