Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:А предыдущие несколько лет что помешало?
Кургинян:Да, предыдущие… да, мы боролись за то, чтобы было по-другому…
Млечин:А 80 лет что мешало?
Кургинян:Вы же знаете, что мы боролись. Вы же знаете.
Млечин:Ну, как вы боролись, мы знаем.
Станкевич:Знаем, знаем…
Кургинян:Вы в Москве жили. Как вы боролись, знаю я, как вы боролись. А вот как я боролся, знает страна более-менее, это первое. Второе. Ей помешало то, о чем мы все время говорим –
Сванидзе:Я
Кургинян:…ее лидеры!
Сванидзе:…уточните, страна может не знать, за что Вы боролись.
Кургинян:Как? Ну, есть книги, есть тексты. Я выступаю более-менее публично с 87 года. Существует, как Сергей Станкевич прекрасно знает,…
Станкевич:Да.
Кургинян:…Союз городов-героев, партийных организаций, мы печатали программы. Он-то все знает, потому что это происходило, так сказать, по разные стороны баррикад.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я правильно Вас понял, Вы боролись, Рыжков тоже боролся, но у него был инфаркт, и вы единственные два человека с Николай Ивановичем Рыжковым, инфарктным, которые боролись, но у которых не получилось?
Кургинян:Николай Карлович, …..
Сванидзе:…и поэтому мы не превратились в Китай.
Кургинян:Николай Карлович, я Вам объясняю, если Вы, так сказать, так убого понимаете…
Сванидзе:Нет, я понимаю так, как Вы сказали. Вы меня простите…
Кургинян:…так убого и так …..
Сванидзе:Вы так убого сказали, и я убого понял…
Кургинян:Простите, ради бога.
Сванидзе:Да, пожалуйста. Итак, продолжайте.
Кургинян:Я объясняю, что в стране было много сил, например, есть один член Политбюро, которого я не знаю, не встречались мы — это Егор Лигачев. Вообще. Было много сил в стране, которые хотели вывести страну из этого состояния китайским путем. Эти силы были велики. Победила их другая сила, которая потом призналась, что ничего она исправлять не хотела, ….
Сванидзе:Я правильно Вас понимаю, Сергей Ервандович…
Кургинян:…а хотела все обрушить.
Сванидзе: …Сергей Ервандович, я правильно Вас понимаю, что есть один путь правильный в мире — китайский, все остальные — неправильные?
Кургинян:Я считаю, что монопольный путь — монопольный путь движения в пределах партии, постепенного демонтажа определенной системы, перехода этой системы на определенные рельсы — есть китайский не потому, что он в Китае, а потому что он-то и учел все разработки нобелевских лауреатов, всё, потому что китайцы любили свою страну. И не хотели ею жертвовать ни за что!
Сванидзе:Так, секундочку….
Млечин:Я просто хочу заметить, что в самом Китае отсутствует понятие китайский путь и китайский вариант развития.
Сванидзе:Но он зато у нас присутствует
Млечин:Только у нас присутствует. Сами китайцы говорят, что это просто рыночная
Кургинян:Это неправда.
Млечин:У китайцев самая настоящая рыночная экономика.
Кургинян:Мы объясняем, почему это неправда. Это неправда. Действительно, так сказать, потому что никто не обсуждает социализм с китайской спецификой и все об этом говорят, да? Во-вторых, потому, дело было не в том, что они взяли и приняли какую-то рыночную экономику. А дело в том, что они прочитали всех нобелевских лауреатов и стали сообразно их действительности поэлементно вводить рынок с сохранением жесткого политического контроля.
Млечин:Ну, Вы просто…
Кургинян:Да, была площадь Тяньаньмэнь, но есть и это величие.
Млечин:Но Вы просто бредите! Никаких нобелевских лауреатов они не читали, они самую обычную нормальную рыночную экономику, которая существует почти по всему миру. И если бы у нас нашелся Дэн Сяопин и если бы у нас народ не стал бы так сильно сопротивляться, как Вы сейчас сопротивляетесь. Были бы Вы, то у нас вообще никогда рыночной экономике не было! Никогда бы не получилось ничего.
Кургинян:Единственный, кто не бредит в нашей стране, это господин Млечин.
Млечин:Ну, я …., да!
Кургинян: Скоро он станет единственным человеком во всем мире, который не бредит. А все остальные будут бредить.
Сванидзе:Господа!
Кургинян:Помните такое — весь взвод идет не в ногу, один господин прапорщик идет в ногу! Идите в ногу, Леонид Михайлович, идите дальше.
Сванидзе:Значит, у меня вопрос, и хотя не выступал, э-э-э, Виктор Борисович Кувалдин, у меня вопрос к Вам, потому что Вы из здесь присутствующих, действительно, лучше всего были знакомы с Михал Сергеевичем Горбачевым. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, если бы время повернуть вспять, что бы Вы порекомендовали Горбачеву? Вот Вы встречаетесь с Горбачевым, Генеральным секретарем, всевластным тогда, в какую сторону Вы бы на него влияли? Решительности, или, наоборот, смягчения, или сохранения Советского Союза, или ускорения неизбежного развала Союза? В какую сторону?
Кувалдин:Ну, Николай Карлович, учитывая то, что все мы задним умом крепки…
Сванидзе:Конечно, естественно.
Кувалдин:Да. И есть опыт 25 лет, мой бы ответ был так, что э-э-э, в России реформы надо проводить максимально осторожно. Первое.
Сванидзе:То есть в сторону осторожности?
Кувалдин:Да. Надо уйти от этой формулы Ильи Муромца — 33 года на печи, потом начинать быстро двигаться. Мне кажется, что инстинкт у него был абсолютно правильный. Он ведь менял формулу … Он же замахнулся не только на систему, он вообще замахнулся за формулу российской жизни. Даже не только XX век, это пять веков минимум российской истории. У нас же ведь, возьмите, у нас все запечатлено: как мы пели, значит «И где бы я ни был ….