Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания… В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: была ли в Ираке альтернатива Саддаму Хусейну?Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте одну вещь тут зафиксируем. Пожалуйста, доказательство № 10. Это Тим Рейд, тоже такой довольно известный человек.
Материалы по делу.
Из статьи Тима Рейда: «Рамсфельд встречался с иракским президентом в 1983 г. с тем, чтобы проторить туда дорогу американским компаниям, продающим компоненты биологического
Кургинян: Теперь я объясняю, что меня здесь интересует. Вот есть дядя, который дает это бактериальное оружие, подталкивает, помогает, проводит, да? И осуществляются какие-то чудовищные жестокости. Потом этот же дядя начинает возмущаться чудовищными жестокостями и говорит, что я за это тебя в пух и прах…, ты не демократичный, ты тоталитарный, ты негодяй… Американцы-то шли туда ради того, чтобы угроза миру не была реализована. Потом сказали: извините, мы ошиблись, там нет ничего, представляющего угрозу миру. Вот в чем логика произошедшего, которая и заслуживает, по-моему, внимания. А не то, что Саддам ангел. А теперь я приглашаю президента Института религии и политики Александра Александровича Игнатенко, как я всегда говорю — подтвердить или опровергнуть, дать свое суждение. Вы очень крупный специалист по исламу. Была ли альтернатива Саддаму Хусейну?
Игнатенко: Этот вопрос самым непосредственным образом связан с предыдущим вопросом, потому что секрет политического долголетия Саддама Хусейна как раз в некоторой степени и заключается в том, что реальной альтернативы в тех условиях, что создал в Ираке Саддам Хусейн, не было. И я бы сказал, что секрет политического долголетия Саддама Хусейна находится во внутренней политике, а вот секрет его политической и физической смерти находится во внешней политике. И, реально говоря, если мы посмотрим на то, что происходило во внешней политике, ну, самые известные вещи — это война с Ираком, это вторжение в Кувейт — то мы поймем, что он совершал ошибки. Но кроме этого еще было то, что можно было бы назвать внутриарабской конкуренцией. Здесь давали цитаты о переговорах, которые были при посредстве Евгения Максимовича Примакова с сирийским и иракским министрами иностранных дел. И там сириец горит: это, мол, де, фашистский режим. Дата, если вы заметили, 1983 год. Так вот, по поводу Сирии и Асада, которого здесь уже упоминали. В 1982 году, за год до этого, сирийские войска, спецназ, они окружили город Хама, сирийский же город Хама, и методично его уничтожили, проутюжили артиллерией тяжелой и авиацией. Это было восстание, к слову сказать, исламистское восстание братьев мусульман. И знаете, вот, с одной стороны…
Сванидзе: Завершайте…
Кургинян: Это значит, в регионе нет ангелов, да? Значит, когда Асад говорит про Хусейна, то Хусейн может сказать про Асада, и т. д….
Игнатенко: Вы как всегда афористичны! В этом районе не было ангелов — и не будет! Только не там!
Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос оппонентам.
Млечин: Александр Александрович! Я сейчас приведу это в качестве цитаты, ну, не знаю, как вы относитесь к Брутенцу.
Игнатенко: Ну, положительно, Карена Нерсесовича я уважаю
Млечин: Тогда давайте доказательство № 19— это отрывок из его воспоминательной книги. Брутенц отвечал в ЦК КПСС за этот регион, всю жизнь посвятил Ближнему и Среднему Востоку.
Материалы по делу.
Из книги Карена Брутенца: «Арабы — очень разные люди. Иракцы — жесткие и часто брутальные. В 1958 году в Ираке произошло восстание. Привязанное вверх ногами к хвосту осла тело ненавистного премьера Нури Саида целый день таскали по улицам Багдада. Генеральный секретарь сирийской компартии Халед Багдаш, сам человек довольно жесткий, говорил мне не без отвращения: „В Сирии подобное невозможно“». «Тридцать лет на Старой площади» (сохранена орфография текста — авт.),1998. г.
Карен Брутенц — вице-президент Российской внешнеполитической ассоциации.
Млечин: Скажите, Александр Александрович, вот Вы не согласны с мнением Брутенца, что в Ираке господствовали более жестокие нравы, чем в соседних арабских странах?
Игнатенко: Я думаю, что с этим можно согласиться, хотя, честно говоря, вот та ужасная атмосфера, о которой Вы говорите, да, она в некотором смысле была общей для разных стран. Мы говорим о другом. Мы говорим, как мне кажется, об исторической личности, имя которой Саддам Хусейн И само собой разумеется, он там понаделал много чего. История Ирака за те десятилетия, когда правил Саддам Хусейн, она была очень разнообразной. И был определенный период, когда в Ираке был создан патриотический фронт, или национально-патриотический фронт, куда, к слову сказать, входили и коммунисты, которых патронировал тот же Брутенц, который об этом пишет. И они действовали совершенно легально, и участвовали во власти, естественно, на третьих, даже не на вторых ролях, Саддам Хусейн это делал…
Млечин: А потом начал их убивать…
(реплики: да он и до этого их убивал…)
Игнатенко: Это, таки, правда. Он не чудесный человек — он арабский политик. Он восточный политик.
Млечин: А давайте все-таки сформулируем: есть разница все же между очень жестокими диктаторами, которые подписывают, скажем, расстрельные списки, и людьми, которые просто наслаждаются оттого, что они убивают людей и у них на глазах это происходит. Ну, есть разница?
Игнатенко: Ну, я полагаю, что есть разница. Есть, я с вами не стану спорить.
Млечин: Мы имеем дело с таким палачом и садистом, и это его отделяет даже от весьма несимпатичных арабских политиков других, согласитесь, Александр Александрович?
Кургинян: Жертвам это очень важно?
Млечин: Жертвам это важно! В других странах этих жертв меньше.
Кургинян: Сжигают их или сажают на кол?
Млечин: Жертвам это важно: так много, как убил Саддам Хусейн, ни у одной другой арабской — соседей — не убивали.
Кургинян: В том числе в Иране?
Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите. Вам слово.
Млечин: Ну, какая может быть альтернатива при Гитлере? А до Гитлера и после Гитлера бывает альтернатива. Какая могла быть политическая альтернатива при Саддаме Хусейне, если человек, позволивший себе что-нибудь, будет немедленно уничтожен? Я вот сейчас приведу очень забавную цитату из Примакова, я, как официальный биограф Евгения Максимовича… Значит, вот эта история о том, как Примакова президент Путин попросил приехать в Ирак к Саддаму Хусейну, вот перед последней военной операцией, и уговорить его уйти в отставку и дать возможность избавить страну от военной оккупации. Все, что надо было Саддаму Хусейну, — надо было уйти в отставку. Доказательство № 13— и какая реакция подчиненных Саддама, самое интересное: