Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян: Американцы.
Мирский:Если считать, что несколько сот тысяч погибло, то я думаю, что большая часть их погибла от рук своих же соотечественников.
Кургинян: Ну, короче говоря, их уничтожили не американцы.
Мирский:Нет, конечно.
Кургинян: Замечательно, это замечательно. Вот это блестящая научная позиция. Очень глубокая. Теперь скажите, пожалуйста, арабский народ счастлив, что его освободили от чудовища Саддама Хусейна?
Шумилин:Я Вам советую просмотреть видеозаписи демонстрации радости, которая в арабских странах, в Каире, в Дамаске, в Эр-Рияде в связи с свержением Саддама Хусейна.
Кургинян: Давайте через год посмотрим, что будет.
Шумилин:Они доступны.
Кургинян: Все будет хорошо, все будет хорошо.
Сванидзе(Мирскому):
Мирский:Нет, конечно, ни более предсказуемым, ни более безопасным. Кто же может с этим спорить? И всем совершенно ясно, что американцы наломали дров, блестяще провели военную операцию, но все политическое планирование последующее из рук вон плохо. И больше всего пострадала Америка, между прочим. Если взять тот факт, что она превратила своими руками Ирак в гнездо терроризма интернационального, что она создала возможность для Ирана стать гегемоном. Но что касается перспектив Ближнего Востока, то он избавлен, избавлен от тирана, который не только свой народ угнетал, но который действительно, если бы ему дали возможность дальше возобновить работы по созданию оружия массового поражения, стал бы змеей ядовитой во всем этом регионе. Почему я вас спросил про Камбоджу и Вьетнам: вьетнамцы сбросили этот проклятый режим — Вы их не обвиняете. Но я не уверен в том, что если бы американцы сбросили режим Пол Пота, Вы бы не обвиняли американцев, настолько Вы пронизаны вот этим духом антиамериканизма.
Кургинян: Вы же… Вам виднее, чем я пронизан.
Мирский:Это видно очень.
Сванидзе:Мы завершаем наши слушания двухдневные по Саддаму Хусейну. Я предоставляю заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, вам слово.
Млечин:Вмешательство в чужие дела часто оказывается гибельным, это верно. Вмешались в дела Афганистана, и закончилось это плохо для Афганистана. Вмешались в дела Ирака — и пока мы не можем сказать, чем закончилась эта история. Но были истории и успешного вмешательства. Есть вообще удивительные истории вмешательства в судьбы народов, которое исключительно на пользу им пошло: это Германия и Япония. А ведь тоже могли сказать, ну что же мы сейчас свергнем диктатора, там будет такой хаос. И чудовищный был хаос в Германии, когда свергли гитлеровский режим. Ну, чудовищный хаос. Немцы сумели и японцы сумели. Они сумели понять, что у них есть шанс на создание собственной жизни. Они сумели, им помогли понять, что надо посмотреть в зеркало, увидеть свои недостатки и понять, что это они виноваты в том, что происходило, а не чужие. И не надо убивать друг друга, а надо построить новую жизнь. А иракцы так не поступили. Обретя свободу, они стали убивать друг друга. Ну а какой другой вариант, вообще говоря, есть? Ну что, вот, чем дольше диктатура, тем дряблее у человека мускулы политические. Но в какой-то момент нужно же обрести способность создавать собственную жизнь, самоорганизовываться. Конечно, распалась диктатура. А люди не знают, как себя вести в условиях свободы. Нам знакома эта ситуация. Они не способны самоорганизоваться. Но это единственная возможность, перед ними открылся шанс. Это их дело: воспользоваться или нет. От души надеюсь, что воспользуются.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Ну, как бы господин Мирский сказал, что я пропитан антиамериканизмом, в отличие от господина Мирского. Но я хочу сказать, кто еще пропитан антиамериканизмом. Это Роберт Гейтс. «Еще предстоит выяснить, как нас рассудит время. Нужна историческая перспектива, чтобы разобраться в том, что происходило здесь. Эта война навсегда будет омрачена тем, что ее необходимость мотивировалась наличием оружия массового поражения у режима Саддама Хусейна, которого на самом деле не существовало». Роберт Гейтс, еще один антиамериканист. Дополнительное доказательство. Роберт Гейтс подверг резкой критике действия США в Ираке и назвал ошибкой полный роспуск прежней иракской армии и правящей в Ираке при Саддаме Хусейне партии «Баас», указав на то, что это усугубило иракский хаос. Итак, смысл заключается в том, что мы непрерывно идеологизируем полемику, вместо того, чтобы искать путь к решению по-настоящему сложных вопросов. А главный вопрос один: я не хочу, чтобы когда-нибудь русским сказали,
Сванидзе:Мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?Пожалуйста, возьмите пульты и голосуйте. Угроза миру — кнопка № 1, жертва американской агрессии — кнопка № 2. … (Идет голосование) … Прошу вывести на экран результаты голосования.
Угроза миру — 38%
Жертва американской агрессии — 62% зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования…
Сванидзе:Саддам Хусейн был диктатором. Со всеми атрибутами в виде его бесчисленных портретов, спецслужб, пыток, казней, исчезновения людей, массовых убийств по национальному и религиозному признаку. Войны, которые вел Саддам, лишили Ирак всего, что давали ему и могли дать огромные нефтяные деньги. Но теперь без Саддама люди говорят: жизнь при Саддаме была в миллион раз лучше, чем теперь. Порядок был. В Германии в 1944 году было неудачное покушение на Гитлера. Все участники были казнены. Выжил один, он скажет: мы были убеждены, что даже если покушение удастся, нас повесят, поскольку вся нация фанатично предана Гитлеру. Германия уйдет от этого только после экономического подъема. А нам с нашим историческим опытом нечего удивляться ни Германии тогда, ни Ираку сейчас. Это мое личное мнение. Теперь прошу объявить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
6% — угроза миру
94% — жертва американской агрессии
31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. Советский человек — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда советская власть кончилась и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания. Напоминаю вопрос слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В июне 1920 года в системе ЦК РКП(б) создается новое подразделение — агитационно-пропагандистский отдел. Возглавляет его молодой коммунист Иосиф Сталин. В условиях гражданской войны, острого экономического кризиса, угрозы военной интервенции перед большевиками стоит непростая задача: убедить людей, что страна движется в правильном направлении и не за горами светлое будущее. Но как заставить массы отказаться от своего прошлого? Как заставить сплотиться перед лицом врага? Власть нашла нужные слова. В молодой Советской России начинается пропаганда образа нового человека социалистической формации: простой советский человек, скромный, трудолюбивый, бескорыстный, оптимист и патриот. Некоторые историки считают, что именно пропагандисты и агитаторы спасли советский режим. Голодная страна могла взорваться в любой момент. Идеология большевиков носила по-настоящему всеобъемлющий характер. Власть просвещала массы с помощью агитплакатов, литературы, кино и радио. Профессиональные агитаторы шли на заводы, фабрики, в колхозы. Они всегда были рядом с народом. По мнению западных исследователей, коммунистическая идеология формировала единый, а точнее, единственно верный взгляд на мир и обладала несомненной мессианской составляющей. Большевики взяли на вооружение русскую идею и, отбросив православный аспект, смогли убедить народ в его избранности, особой роли и могуществе.