Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Я, поскольку речь зашла о войне, прежде, чем предоставить возможность Леониду Михайловичу задавать вопросы оппонирующей стороне… Поскольку речь зашла о войне (тема святая), я должен в порядке реплики сказать две вещи.
Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни — и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине.
Бушин:Не было этого приказа.
Сванидзе:Не спорьте со мной. Вы спорите с тем, что Дантес убил Пушкина. Не нужно. Это факты. Известен этот приказ.
Кургинян:Мои друзья пришли из плена и сделали тут карьеру! И что?
Сванидзе:Мало того… Мало того, Сергей Ервандович, и члены семей наших пленных, миллионов пленных, жены, братья, родители, дети были приравнены к изменникам Родины.
Бушин:Неправда!
Сванидзе:Все эти люди…
Бушин:Это ложь!
Сванидзе:…которые геройствовали в германском плену, потом…
Бушин:Это вранье! Это постыдное вранье!
Сванидзе:Это — первое.
Кургинян:Николай Карлович, спасибо Вам, что вы так «объективно» судите!
Сванидзе:Да, я объективно…
Кургинян:Спасибо Вам! Спасибо!
Сванидзе:Да, Сергей Ервандович, я сужу объективно…
Кургинян:Объективность рвется из каждой клетки Вашего тела!
Сванидзе:Сергей Ервандович, я сужу объективно. Потому что я не хочу, чтобы было вранье про великую войну. Я не хочу, чтобы было вранье про нашу историю.
И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…
Бушин:Конечно.
Сванидзе:Дом. Дом призывал защищать. И эти стихи перепечатывали солдаты и с ними они шли вперед. «За Родину, за Сталина», — кричали политруки и командиры. Потому что им было это приказано. И когда они поднимали пехоту в атаку, они кричали: «За Родину, за Сталина». Ни один солдат, который шел на немецкие пулеметы, не кричал: «За Сталина!». Он маму родную вспоминал.
Кургинян:Вам прочитать строки Симонова про Сталина?
Сванидзе:Я читал строки Симонова…
Кургинян:Это
Сванидзе:Я читал и Ахматову про Сталина.
Кургинян:Я Вам говорю…
Сванидзе:Я читал и Мандельштама про Сталина. Но это ни о чем не говорит.
Кургинян:Я Вам говорю о подвигах политруков!
Бушин:Вы не всё читали Мандельштама.
Кургинян:Я говорю Вам о подвигах политруков! Политруков!
Сванидзе:Ну, так и что?
Кургинян:Я говорю о подвигах коммунистов, которые говорили, писали перед прощанием дочери, что они идут как советские люди за Коммунистическую партию.
Сванидзе:Правильно. Но они политруки. Они члены партии.
Кургинян:Они были? Они были или не были?
Сванидзе:А б ольшая часть русских людей и представителей других национальностей…
Кургинян:Б ольшую или меньшую — Вы будете делить?
Сванидзе:Но не Вы!
Кургинян:И не Вы!
Сванидзе:Б ольшая часть…
Кургинян:Ученые… Ученые сказали…
Сванидзе:Вы хотите сказать, что б ольшая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?
Кургинян:Я не сказал, что б ольшая часть. Я сказал, что б ольшая часть этих политруков была искренней.
Сванидзе:Б ольшая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.
Кургинян:Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?
Сванидзе:Нет.
Кургинян:Нет? А, ну, все.
Сванидзе:Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.
Кургинян:Я считаю, что этот советский человек спас мир.
Сванидзе:Да, совершенно верно, спас мир…
Кургинян:И за ним будущее. И за ним будущее.
Сванидзе:Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.
Кургинян:Под чьим руководством?
Бушин:Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.