Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Михаил Мягков, доктор исторических наук, руководитель Центра войн и геополитики ИВИ РАН:Ну, я, прежде всего, хотел бы сказать, что, конечно, Финляндия не такая мирная и не такая слабая. В случае военных действий она действительно выставляла 400 тысяч вооруженных сил. У нас Ленинградский военный округ меньше намного.
Кургинян:Вы отвечаете за свои цифры, готовы их доказать, Вы профессионал — пожалуйста.
Мягков:Далее. Немецкая пропаганда была и раньше, была и накануне войны. Война мировая в Европе когда разразилась, английский посланник в Финляндии говорил: «Как будто я нахожусь в Германии, такая идет пропаганда». Все финские газеты — прогерманская пропаганда. Помощь военная идет, помощь
Бекман:Только 32 километра от…
Мягков:И только 32 километра от Ленинграда… Уже были тогда орудия — у Германии, в том числе — которые могли покрыть это расстояние и обстреливать Ленинград. А это — колыбель Революции, считалась, это — вторая столица. Как мы могли безучастно относиться к таким эпизодам? Далее. Далее, это не только Германия, но и Англия, и Франция: не будем забывать, что СССР — накануне войны. В мире идет мировая война. Кто будет следующий? Мы опасаемся нападения, мы хотим оставаться нейтральными. Но нас могут вынудить к тому, что стратегические позиции — Ленинград — будет взят, а оттуда уже — в тыл центральным российским регионам, на Москву. Вот о чем думало военное командование, вот о чем думало военно-политическое руководство на тот период. Докладывал Берия, в частности, Молотову и Ворошилову информацию накануне войны о том, что Эркко — министр иностранных дел Финляндии — заявляет: «Мы ни на какие уступки СССР не пойдем! Драться будем, во что бы то ни стало, так как нас обещали поддержать Англия, Америка и Швеция». В Финляндии были две группировки: которые могли бы идти на какие-то уступки минимальные, и те, которые были за войну до конца, потому что они знали, что за ними стоят силы. Мы не можем игнорировать эти факты. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Мы не говорим, что ситуация однозначна, мы просим вас рассмотреть ее во всей полноте. Зачем скрывать половину правды?
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, — Ваш вопрос свидетелям защиты.
Млечин:Михаил Юрьевич, Вы заговорили о том, о чем думало военно-политическое руководство, вот давайте посмотрим, о чем думало советское военно-политическое руководство в то время. Мы располагаем записью в дневнике Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова — это был виднейший деятель коммунистического движения — и после всех встреч со Сталиным, Вы можете представить, какое это было для него событие, он очень аккуратно в свой дневник заносил, что именно сказал товарищ Сталин. Итак, запись сделана 21 декабря 1939 года. Война с Финляндией уже идет…
Сванидзе:В день рождения Сталина.
Млечин:День рождения Сталина — и вот после вечеринки Сталин…
Сванидзе:В день 60-летия Сталина!
Млечин:Да! После вечеринки Сталин в своем очень узком кругу говорит о причинах начала войны с Финляндией — одной фразой.
Материалы по делу.
Из дневника Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова: «На дружеской встрече по случаю дня рождения Сталин сказал гостям: „В Союзе стало тесновато. Финляндия, Бессарабия, Черновцы нам не помешают“». Запись от 21 декабря 1939 года.
Млечин:Хочу обратить внимание: ни слова о том, что нам угрожает Финляндия, что оттуда прогремят английские или, там, немецкие пушки, что надо отодвинуть границу… В своем кругу товарищ Сталин говорит крайне точно. И замечу, через месяц — на другой вечеринке — Сталин еще раз — Димитров записывает просто слово в слово — …еще
Материалы по делу.
Из дневника Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова: «21 января 1940 года. Сталин произносит тост: „Пока мы убили в Финляндии 60 тысяч человек, теперь надо убить остальных, и тогда дело будет сделано. Останутся только дети и старики“».
Млечин:Михаил Юрьевич, давайте мы с Вами побеседуем об этой ситуации. Значит, в апреле 38 года составлен документ — видимо, он написан резидентом нашей разведки в Финляндии Ярцевым, да?
Мягков:«Дело 7-го апреля».
Млечин:Да, да, да, да, да. В нем говорится о Финляндии, как о не настроенной антисоветски, вовсе нет. Значит, давайте дальше. В 38 году Финляндия провозглашает нейтралитет. Весной 39 года Финляндия отвергла договор с Германией — хочу обратить на это внимание — 39 год — решающий год в истории Европы и нашей страны. Сталин в 39 году подписывает договор с немцами. Подписывает один, потом второй, второй называется «О дружбе и границе», второй часто забывают из-за названия страшного: «О дружбе и границе» — с нацистской Германией. Финляндия провозглашает свой нейтралитет. Что делала бы Финляндия, если бы мы ее не тронули? Она поставляла бы медь. Да, германская промышленность очень зависела от финской меди, так же, как зависела от шведской железной руды, и Швеция всю войну поставляла руду — и это, конечно, было плохо. Но Швеция не участвовала в войне на стороне Германии. И Финляндия не участвовала бы в войне на стороне Германии, если бы на нее самым простым образом не напали. Не согласны со мной?
Мягков:Конечно же, не согласен.
Млечин:Почему «конечно»?
Мягков:Во-первых, приведенные примеры здесь из дневника Димитрова, ну… почему-то все с вечеринки у Вас начинается. Может, у Вас какие-то другие доказательства, кроме вечеринок, есть? А есть официальные…
Млечин:Это не вечеринки, это высказывания Сталина.
Мягков:Подождите, подождите…
Млечин:Уж когда высказывался, тогда высказывался, уж извините.
Мягков:…подождите, а когда Молотов…
Млечин:Я за товарища Сталина не отвечаю — ну, он любил на вечеринки ходить.
Мягков:…когда Молотов беседует с послом Штейнгардтом 1 февраля 1940 года — это секретные переговоры были. Молотов отвечает о том, что речь ни в коем случае не шла о том, что мы хотели захватить Финляндию и советизировать.
Млечин:Вы меня извините, пожалуйста…
Мягков:Речь шла о безопасности — это раз.
Млечин:Я вас тут не прерываю, я только одно, можно… Я не прерываю… Ради бога, одно слово… Вы знаете, одно дело вот мы с Вами на публике что-то говорим, а другое дело, когда выйдем и там поговорим. Вот есть разница между тем, что нарком иностранных дел говорит иностранному послу…
Мягков:И он заинтересован…
Млечин:…и тем, что говорится в узком кругу.
Мягков:И он заинтересован, чтобы американцы так думали. А то, что Сталин выпил лишнего, и то, что, там, Димитров выпил лишнего…
Сванидзе:Как это ему было свойственно, по всей видимости…
Мягков:Да, вот это…
Сванидзе:…Сталину-то, да? — выпивать лишнего и болтать с Димитровым.
Млечин:И по пьянке что-то делать. Ну, Вы меня извините, я за товарища Сталина должен вступиться…
Мягков:А теперь, а теперь по факту…
Млечин:…пьяным его точно никогда не видели.
Мягков:А теперь по факту. То, что Финляндия отвергла договор с Германией… а Маннергейм сколько раз был в Финляндии? в Германии?