Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Кургинян:Докажите.

Шмелёв:Это легко доказывается.

Кургинян:Да пожалуйста.

Шмелёв:Итак, давайте посмотрим, как развивалась ситуация в Югославии, после смерти Тито. В апреле он умирает, и сразу же начинается межнациональные, обострение межнациональных противоречий в Косово — 81–82 годы — которые были подавлены жестко, в том числе и с большой кровью. Что дальше происходит. В Косово обостряются отношения не только этого автономного края с центром — Белградом, но начинают обостряться отношения между албанцами и проживающими там сербами. То есть этот конфликт переходит на другой уровень. Начинается вытеснение сербов из Косово.

Сербы бегут — куда?

Милошевич:Ну, оно началось и раньше…

Шмелёв:Да, нет, а особенно в 60-е…

Милошевич:Вообще, это длилось десятилетиями.

Кургинян:Ну смотрите, смотрите, вот какие у меня схемы: вот Тито уходит.

Шмелёв:Да.

Кургинян:Вот он ушёл.

Сванидзе:10 секунд у Вас.

Кургинян:Если всё держалось на Тито, вот как на крюке, уходит Тито — всё распадается. Но я все 80-ые годы вижу эту Югославию — она абсолютно прочна.

Шмелёв:Ничего подобного.

Кургинян:Она начинает… Там изнутри там происходят какие-то процессы, но нет никакого распада. Распад начинается тогда, когда распался Советский Союз, и когда этот распад подстегнули резко, извне.

Шмелёв:Ничего подобного, неправда, неправда.

Кургинян:Ну что значит неправда? Подождите, подождите.

Шмелёв:Вы грешите против исторической истины.

Кургинян:Нет, я говорю против… конечно. И только Вы знаете историческую истину, она Вам известна до конца, я с этим не спорю.

Млечин:Борис Александрович специалист, в отличие от Вас.

Кургинян:Понятно, понятно, понятно. И Млечин ещё знает, да?

Шмелёв:Ну, естественно…

Кургинян:Ну, он же не может её не знать….

Млечин:Я просто знаю, кто специалист, а кто нет.

Кургинян:Он с ней родился, вот он как родился…

Сванидзе:Господа, ближе к делу.

Кургинян:Не важно…

Сванидзе:Уважаемые коллеги, спасибо. У нас как раз… вы начали обсуждать вопрос…

Милошевич:Можно…

Сванидзе:…вы начали обсуждать вопрос, который мы сейчас обсуждать и продолжим. Поэтому у вас сейчас будет возможность высказаться.

Милошевич:Я дал бы доказательства…

Сванидзе:После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблемам Югославии 90-х годов. И мы обсуждаем тот вопрос, который уже фактически начал обсуждаться: Внешние и внутренние мотивы событий в Югославии — какие превалировали, чего больше?Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Насколько я понимаю, ну в одну секунду ничего не распадается. То есть, продержалось это государство ещё 10 лет после того.

Шмелёв:А такие структуры не могут в одну секунду распасться, это большая социальная структура. 10 лет, с точки зрения истории — это ничто. И потом, то, что она распалась за 10 лет, — это очень быстрый срок, уже в 87–88 году для специалистов, занимающихся Югославией, было очевидно: Югославия распадается и распадётся.

Млечин:Какие внешние… о каких внешних влияниях вообще идёт речь? Что, Европа хотела, чтобы Югославия распалась? Запад…

Шмелёв:Смотрите, что… Я приведу конкретный факт: наиболее активно за распад Югославской Федерации выступали Хорватия и Словения. Запад в лице ЕС, в первую очередь

в лице ЕС, уговаривал, давил на руководство Хорватии, тогда на Туджмана, и на руководство Словении в лице Кучмана этого не делать. Был целый ряд встреч, был проведён целый ряд конференций, на которых словенцев и хорватов уговаривали не выходить их федерации, не разваливать федерацию. Но они не слушали. 25 июня 1991 года в Белграде с неофициальным визитом находился тогдашний госсекретарь США, забыл фамилию, который заявил, что «мы выступаем за сохранение целостности Югославии, но без применения насилия», вот такая была оговорка. То есть, Западу не нужна была, не нужен был этот распад Югославии. Но он и не хотел любой ценой сохранять и целостность Югославии. В этом-то была особенность политики Запада. Потому что к этому периоду времени социализм в Восточной Европе рухнул, социалистическая Югославия как некий баланс в отношениях между Востоком и Западом, как некая геополитическая величина потеряла своё значение для Запада. И для Запада более важна была победа над социализмом, чем сохранение или распад Югославии. Поэтому Запад приложил к распаду Югославии, в общем и целом, очень маленькие усилия на неофициальном уровне. На каком, извините, на каком уровне? Поставлялось ли оружие для сепаратистов в Хорватию и Словению? Да, поставлялось. Но это было сделано под негосударственный уровень, по негосударственной линии. Давались ли деньги хорватским сепаратистам? Да, давались, хотя не очень большие. Но это было сделано так же по негосударственной уровень, ой, линии. На государственном уровне, на официальном уровне эти страны делали многое для того — Запад, я имею в виду — многое делал для того, что бы сохранить и целостность Югославии. Потому что там прекрасно понимали, какая кровавая баня будет после распада этой страны.

Млечин:Борис Александрович, скажите, а какая-нибудь связь между распадом нашей страны, Советского Союза, и распадом Югославии?

Шмелёв:Есть. Есть. Я Вам скажу, что если бы не было распада Советского Союза, от распада Югославию можно было бы удержать, хотя и силой. Почему? В июне 1991 года сюда приезжает тогдашний министр обороны или союзный секретарь обороны Югославии Велко Кадиевич. Который встречается тогда с нашим министром обороны Язовым и говорит: «Мы, генералы, понимаем: Югославия распадается. Мы хотим взять власть в свои руки, устроить переворот. Вы нас поддержите?». Язов связывается — это в мемуарах Кадиевича всё описано — «Вы нас поддержите?». Язов связывается с Горбачёвым, Горбачёв говорит: «Нет, нам не до вас». Язов ему говорит: «Мы вам помощи не окажем, действуйте, как считаете нужным». Кадиевич приезжает в Белград и говорит: «Советский Союз нам помощи не окажет». И тогда генералы от этого переворота отказываются.

Млечин:Борис Александрович, а если бы они провели бы военный переворот, что бы там произошло?

Шмелёв:Я думаю, если бы они провели военный переворот при поддержке Советского Союза, они бы ситуацию там взяли под контроль.

Млечин:А что это было бы за государство?

Шмелёв:Я думаю, что постепенно можно было бы в этих условиях трансформировать тогдашнюю Югославскую Федерацию в такую мягкую форму конфедерации.

Млечин:Ну, то есть вернулись бы к тому же, что было до военного переворота?

Шмелёв:Ну да, ну фактически вернулись бы к тем положениям конституции, которые это предусматривали.

Млечин:И тогда эти же опять республики опять начали разговор о выходе.

Шмелёв:Ну, я думаю, что если бы была создана эта мягкая конфедерация, на чём, я как уже сказал, Хорватия и Словения настаивали вопреки мнению Слободана Милошевича и Сербии, то в этих условиях сохранить удалось бы…