Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем наши слушанья по 41-му году.
Вопрос сторонам: Подготовило ли советское руководство страну к войне? Пожалуйста, сторона защиты. Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Советское руководство:
Первое: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне,
Наше руководство, в любом случае, подготовило страну к войне гораздо лучше, чем блестящее французское руководство, которое обладало численным превосходством по боевой силе, технике (кроме самолётов, там было примерное равенство сил), которое прекрасно обладало обороной и всем остальным, но оно легло под ноги германско-фашистским завоевателям, предоставив нам возможность спасать Европу и мир. Дальше начинается разговор о том, как именно двигались мы, какие мы совершали ошибки и так далее…
Война — это система совершения ошибок. Нет войны, в которой нет ошибок. Если бы наше руководство к войне не подготовило страну, она бы пала в результате блицкрига. К первому августу страна должна была быть разгромлена. Когда говорят о том, что немцы, так сказать, не были подготовлены к холодной зиме (это мы ещё разберёмся, какая там была зима, была ли она такой холодной именно тогда, когда им дали отпор — по датам, по датам, по датам, что было в ноябре? какие температуры?). Но почему они не были подготовлены? Потому что они к зиме не готовились, они знали, что страна падёт в августе. И все были восхищены тем, какое началось сопротивление. И кадровая армия не была разгромлена, и Жуков в своих воспоминаниях говорит о воле Сталина, о его готовности организовывать сопротивление и так далее, и тому подобное. Были осуществлены колоссальные организационные процедуры, которые никогда нельзя осуществить, если нет организующего начала. Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите. Кроме того, никакого такого превосходства Советского Союза не было. Это миф, как и миф о 27 миллионах потерь — 26,6 — потому что речь идёт о потерях, включая мирное население. И в этом тоже надо разбираться.
Сванидзе:Я прошу прощения…
Млечин:А мирных жителей Вы не считаете?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения, а мирное население — это не потери?
Кургинян:Моя, моя, моя ошибка.
Сванидзе:Мирное население — это не люди? Это не потери?
Кургинян:Что?
Сванидзе:Это не потери? Речь идёт почти о 30 миллионах официальных жизней, потерянных нашей страной.
Кургинян:Вы знаете, почему эти цифры потерь играют, потому что ими всё время играют для того, что бы сказать, что мы так плохо воевали, что на каждого убитого немецкого солдата, у нас было три своих. Это наглая ложь. И только поэтому я сказал. Это наглая
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Млечин:Нет.
Кургинян:Это наглая ложь.
Сванидзе:Нет, Сергей Ервандович. Говорят не для этого, говорят для того, чтобы не считали живых людей винтиками. Говорят для того, чтобы считать жизнь каждого убитого человека независимо от того, был он в форме или нет. Вот для чего это говорят.
Кургинян:Вы хотите обвинить нас, в том, что мы убивали мало немцев? Мало мирного населения?
Сванидзе:Причём здесь немцы?
Кургинян:Смотрите. Смотрите. Количество погибших солдат и офицеров с той и другой стороны равны.
Сванидзе:Для Вас люди невоенные, когда погибают, это не считается?
Кургинян:Для меня люди невоенные считаются больше даже чем военные, потому что военные…
Сванидзе:Тогда почему Вы потери считаете меньше, чем они были на самом деле?
Кургинян:Потому что я считаю, что нельзя считать потери с одной стороны — мирного и военного населения, а с другой стороны — только военные. Нельзя оперировать…
Сванидзе:Германское, германское, германское и мирное считают.
Кургинян:А…А вот тут начинается…
Сванидзе:И бомбардировки Дрездена считаются, все мирные потери считаются.
Кургинян:А вот тут начинается, а вот тут начинается самый главный бред, самый главный бред. Представьте себе, что обсуждается вопрос о том, насколько состоятельны вооруженные силы.
Сванидзе:Речь шла о потерях. Речь шла о потерях.
Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН:Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…
Сванидзе:Спасибо.
Никифоров:…подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.
Сванидзе:Правильно, Юрий Александрович.
Никифоров:Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.
Млечин:Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.
Сванидзе:Юрий Александрович.
Млечин:Об этом то и идёт речь.
Никифоров:Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…
Млечин:Она обязана была защитить людей всех, а как же…