Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин Леонид Михайлович

Млечин:Что привело к затяжной многолетней войне. Да?

Бажанов:Естественно, естественно, такая политика вызывала недовольство многих. И прежде всего США. Потому что США не просто ненавидели коммунизм имени товарища Сталина, а они сами хотели руководить миром. Они считали, что их модель — рыночная экономика и политическая демократия, самая передовая, они самые развитые, и не товарищ Сталин, а они должны руководить миром. И вот началась «холодная война». Можно было ее остановить? Наверное, можно. Потому, что товарищ Дэн Сяопин, о котором

часто на вашей передаче говорится, он же ее остановил. Он отказался от строительства казарменного коммунизма, он перевел страну на рыночные рельсы, он отказался от гонки вооружений, он отказался от геополитической борьбы в мире. Он помирился, подружился с западом, 30 лет сотрудничает, и что — Китай проиграл? Он развалился? Он стал младшим партнером запада? Стал на колени? Нет, он превратился в сверхдержаву, которой все завидуют.

А мы еще почему должны были приостановить эту борьбу, потому что, в конце концов, мы сами отказались от сталинской модели, пришли к выводу, что она завела нас в тупик. А там, где продолжают строить сталинский коммунизм — Северная Корея, там проблемы — там концлагеря, там развал экономики, там голод. А рядом Южная Корея, те же самые корейцы, которые взяли на вооружение другую модель — рыночная экономика и постепенная демократизация, и все завидуют Южной Корее, все ее копируют, а ее товары покупает весь мир, в том числе и мы.

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов:И вот всегда мы здесь говорим, да? Об уроках, какие уроки? А уроки такие — не надо повторять этот опыт тоталитаризма и надо брать на вооружение ту модель, которая сработала во всех развитых странах и продолжает работать, и ни в коем случае опять не пускаться на опасные социальные эксперименты. В конце я хочу сказать, конечно, в тех условиях та система, которая у нас была, и та система, которая была у них, «холодная война», я со всеми согласен, была неизбежна.

Млечин:Спасибо.

Бажанов:Ну, вот я говорю — китайцы смогли ее изменить.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы тут совершенно справедливо сказали о том, что США хотели руководить миром.

Бажанов:Ну, конечно.

Кургинян:Да? Так что, мы должны были позволить США руководить миром?

Бажанов:Что значит «мы»? Мы с Вами?

Кургинян:Нет.

Бажанов:Ну, если бы мы с Вами туда попали…

Кургинян:Советский Союз. Это наша страна.

Бажанов:Да. Вот мы бы сели и подумали, надо ли нам коммунизм? Отрывать от Ирана куски, от Турции пытаться что-то там…

Кургинян:Это следующий вопрос. Ответьте, пожалуйста, если можно. Скажите, пожалуйста…

Бажанов:Что?

Кургинян:Вы сказали случайно правду, что Соединенные Штаты хотели руководить миром.

Бажанов:Правильно. Руководить — это не гегемония.

Кургинян:А

что это?

Бажанов:Не навязывать, не устраивать там по своему образу революции…

Кургинян:«Длинная телеграмма» Кеннона — это не гегемония? А что это?

Бажанов:Нет, они хотели, действительно, руководить, но… но…

Кургинян:Гегемония… Значит, мы должны были под них лечь.

Бажанов:Нет, нет. Не надо было ложиться.

Кургинян:А что мы должны были делать?

Бажанов:Мы должны были попытаться наладить с ними сотрудничество. А товарищ Сталин не хотел никакого сотрудничества ни с западом, вообще ни с кем.

Кургинян:Можно доказательство № 6?

(Бажанову):Понятно.

Бажанов:Он со своим народом не хотел….

Материалы по делу.

Из речи Джорджа Маршалла от 14 февраля 1948 года: «Мы можем прийти к выводу, что трудности и риск, связанные с программой помощи Европе, слишком велики, а поэтому ничего не стоит предпринимать. Но тогда, по моему мнению, следует ожидать, что вся Западная Европа попадет в ту же сферу влияния, что и страны Восточной Европы. А это в свою очередь приведет к тому, что Средний Восток и весь Средиземноморский бассейн будет ожидать та же участь…»

Кургинян:Значит, господин Маршалл говорит прямо, что его план это план перетягивания определенных стран в свою зону влияния.

Бажанов:Ну, и чего добился товарищ Маршалл?

Кургинян:Ничего.

Бажанов:Италия — на коленях стоит. Франция — на коленях стоит. Германия — на коленях.

Кургинян:Была такая идея? Конечно.

Бажанов:Франция — на коленях?

Кургинян:Конечно.

Бажанов:Это колония Америки, да?

Кургинян:Конечно, конечно.

Бажанов:Это колония?

Кургинян:Это зона влияния.

Бажанов:Это Вы с французами поговорите.

Кургинян:Это не зона влияния?

Бажанов:Они Вам расскажут. Да.

Кургинян:В Италии в 70-е годы вся эта стратегия напряженности это не было устранением людей, которые им не нравились?

Бажанов:Мы сейчас с Вами живем не в 70-е годах, а живем сейчас.

Кургинян:Греция, Турция — это не зоны влияния?

Бажанов:Результат той политики.

Кургинян:Итак, гегемония, гегемония стояла на повестке дня. Теперь следующий вопрос…

Бажанов:А товарищ Сталин, действительно, за наш счет, за счет советского народа помогал и чехам, и полякам, и всем подряд.

Кургинян:Товарищ Сталин… товарищ Сталин… Товарищ Сталин не за наш счет помогал кому-то, а вот теперь за наш счет.