Тайные страницы Великой Отечественной
Шрифт:
КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался... Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более — по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.
— Сейчас, однако, появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?
КИРПИЧЕНКО: Я понимаю, что эта информация взята из новой книги писателя Владимира Карпова.
— Если опять-таки обращаться к той же аналогии 1812 года, то можно вспомнить ситуацию с Лористоном, который был уверен, что находившийся в Тарутинском лагере фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. А на самом деле Михаил Илларионович всего лишь только тянул время...
КИРПИЧЕНКО: Однако в данном случае, в отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. У нас в разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще. Не вели мы переговоров с немцами!
ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о реализованных и нереализованных возможностях... Как раз сейчас на телеканале «Россия» мы делаем двухсерийный документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубокоэшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев... Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери? Могли ли мы избежать этих потерь и меньшей кровью добиться тех же самых известных результатов?
НИКИФОРОВ: Вынужден отметить устойчивый и давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся, что будет разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем, этот вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что, собственно, наши командиры сделали не так, какие допустили ошибки, из-за которых и были слишком большие потери. Т. е. ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной сама правомерность постановки этого вопроса. Что это значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже существует какая-то «норма потерь»? Но мы же не на рынке, чтобы взвешивать, где «слишком много», где «нормально»! По-моему, и одного погибшего от пули захватчика «слишком много» при нормальном восприятии!
ЯКОВЛЕВ: По военной науке известно, что тот, кто обороняется, всегда несет меньшие потери, чем наступающая сторона.
РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, обороняющийся — нападающий. Но надо учитывать, что в Курской битве мы же не только оборонялись, мы потом и наступали, и тут уже немцы оборонялись...
ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — несколько другая, чем была в начале войны. Техника была другая, армия во многом уже была другая. Казалось бы, было и время подготовиться — и все равно подсчеты потерь один к 6, один к 7...
КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но какая сила была брошена против нас! По замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем за все поражения — и за Москву, за Сталинград... Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и самолеты новые: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные.
ОРЛОВ: Учтите, что мы воевали на своей земле, причем многие освобождали даже свои родные города и села, и видели, что там творилось. Конечно, все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть, как известно, не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить всё — любой ценой, и за ценой мы тогда действительно не стояли... Так что, говоря о том, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.
ЛАБУСОВ: При этом, только немцы начали свое наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.
НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов, а вовсе не от того, кто командовал в данной конкретной ситуации, и т. д. Говоря о Курской битве, я, например, не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь...
ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери не только в 1941 и 1942 годах, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении... Впрочем, более подробно, думаю, мы все это обсудим на очередном заседании «круглого стола» в редакции «Красной звезды», посвященном непосредственно Курской битве. Сейчас же скажу только о том, что на Центральном фронте немцы смогли прорваться лишь на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше они не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.
НИКИФОРОВ: Услышав «1кб, 1к7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери на протяжении многих лет достаточно досконально изучены коллективом под руководством генерал-полковника Кривошеева. Здесь, конечно, остались какие-то узкие места, тем не менее все историки приняли это исследование, и ничего более достоверного на сегодня просто нет. Но что касается немецкой стороны, цифры, которые сами немцы называют о своих потерях, совершенно разные, и доверять им невозможно. У них нет ничего подобного нашему исследованию. Например, один историк вообще заявил так: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». Т. е. цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются ими и потери сторон в Курской битве.