Традиция и революция

Кришнамурти Джидду

П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.

Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.

П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.

Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения

в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.

По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.

П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?

Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...

П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?

Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?

П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?

Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.

П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.

Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?

П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.

Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?

П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?

Кришнамурти: Да, определенно.

То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.

П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?

Кришнамурти: Нет.

П.: Невероятно!

Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?

(Кришнамурти закрывает глаза и уши.)

Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.

П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?

Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.

П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.

Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.

П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.

Кришнамурти: Нет вмешательства знания.

П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.

Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.

П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.

Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?

П.: Должно быть, чувствовали. «Йога-сутра» утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.

Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.

Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.

П.: Видите ли вы себя как личность?

Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как «я», как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.

П.: Это чувство существования, чувство «я есмь», действует ли оно внутри вас?