Традиция и революция
Шрифт:
Уважаемый, что происходит, когда мы проявляем соучастие? Мы оба в одно и то же время, на одном и том же уровне обладаем одинаковой интенсивностью переживаний. Это и есть любовь. Иначе никакого соучастия нет. В конце концов, чтобы понять нечто вместе с другим человеком, мне необходимо забыть весь свой опыт, все предвзятые мнения; то же самое должны сделать и вы. Иначе мы не способны поделиться чем-то друг с другом.
Случалось ли вам беседовать с коммунистом, с католиком?
С.: Я стараюсь понять его.
Кришнамурти: Но он вас
С.: У него могут быть мистические переживания.
Кришнамурти: Потому что он обусловлен. Он видит Кришну, Христа, видит то, что хочет видеть. Вопрос в том, может ли ум освободиться от обусловленности? Но только не при помощи времени, ибо когда ум использует время, чтобы уничтожить время, он остается в пределах времени.
Подлинное внимание вневременно.
Любви, соучастия — так мало, а всего другого — так много! (Пауза.)
Уважаемый, здесь мы задаем вопрос: «Что такое медитация?» Может ли ум быть свободным от своего содержания? Ведь сознание составлено из этого содержания.
М.: Чаще всего, когда вы говорите о понимании, вы думаете об одном индивиде. А для общения необходимо иметь два ума. Вот еще мысли, которые пришли мне в голову. Впоследствии, возможно, окажется, что они приходили в голову кому-то еще; дело вот в чем: нет ли таких мыслей, которые возникают только тогда, когда двое людей находятся вместе?
С.: М. говорит, что возможны такие ситуации, когда двое людей совместно порождают идеи, которые ни у одного из них не могли бы возникнуть в одиночку.
Кришнамурти: Что происходит, когда встречаются двое? Вы что-то возражаете словесно. Я слышу это, уясняю смысл и отвечаю — возникает словесное общение. В этом процессе участвуют и другие факторы. Вы сами не вполне знаете, что говорите. Я слышу вас, частично понимаю и даю частичный ответ. Таким образом, общение оказывается неполным. Если же вы говорите нечто очень ясно, а я слушаю вас без всякой реакции, возникает немедленное общение.
Я могу выразить это так. Поскольку я не знаю, что такое любовь, я хочу, чтобы вы меня любили. Или я знаю, что такое любовь, — и потому могу общаться с вами. Мне ничего не нужно.
Но вы задаете еще один вопрос: есть ли вообще необходимость в общении — необходимость в том смысле, что в общении я раскрываю нечто большее, открываю нечто новое? Подобно человеку, который играет на скрипке и зарабатывает игрой, а другой просто играет на этом инструменте, и для него больше ничего не существует.
С.: Играет не ради добра, не ради зла...
Кришнамурти: Да, подобно цветку: сорвите его или оставьте. Ибо в общении мы открываем нечто вместе, а без него разве могу я что-нибудь открыть, не
Когда у нас с вами есть общий интерес, когда существует интенсивность на одном и том же уровне, в одно и то же время, тогда возможно общение, выходящее за пределы слов. Тогда мне не нужно говорить: «Я люблю вас».
Я думаю, что мы чересчур захвачены словами, лингвистикой, семантическим анализом. А ведь слово — это не вещь. Описание — это не описываемый предмет.
С.: И поскольку высокий уровень общения не является какой-то техникой или каким-то уменьем, возникает вопрос: как же учиться чему-нибудь? Вот ребенок способен к ученью...
Кришнамурти: Является ли ученье процессом накопления? Именно так мы поступаем; я учусь итальянскому языку, приобретаю запас слов, затем использую их в разговоре. Мы называем это ученьем. Но существует ли ученье, которое не является накоплением? Эти два действия совершенно различны.
С.: Разрешите мне кое-что спросить. Возможно, мой вопрос не относится к делу, но вы поймете. Существует ли «другое»? Существуют ли «другие» люди?
Кришнамурти: Все зависит от того, что вы понимаете под словом «другое» и «другие люди».
С.: Чаще всего — множественность.
Кришнамурти: Понятно.
С.: Но поскольку уединенность реальна...
Кришнамурти: Почему вы полагаете уединенность реальной, а другое нереальным? Мы знаем одиночество, сопротивление, двойное движение действия, защитное и агрессивное, знаем захваченность мыслью, знаем, что все это усиливает изолированность — мы и они, моя партия и ваша партия. Так вот, может ли ум покинуть пределы изолированности, пределы сопротивления, то есть: может ли он пребывать в полном уединении? В уединении, но не в изоляции. Только в этом случае я открываю что-то новое, что-то реальное.
С.: Это состояние мне известно, однако вы поймали меня, когда спросили, почему я разделяю два состояния. Есть две ситуации: состояние, когда я не вижу множественности, и состояние, когда я вижу множественность. У меня такое чувство, что состояние, в котором я вижу множественность, — это отделение.
Кришнамурти: Будьте осторожны, уважаемый, вы попали в ловушку. Отделение — в вашем смысле — есть время. Все, от чего вы можете постепенно отделиться, есть время, тогда как другое не включает в себя времени. Так что избегайте захваченности, уважаемый! (Пауза.)
Существует ли восприятие и действие без времени? Я вижу физическую опасность, и происходит немедленное действие. Я не говорю, что буду удаляться от опасности постепенно. Так вот, существует ли восприятие этого чувства одиночества, сопротивления? Существует ли восприятие, которое вполне сознает эту опасность, — и в тот момент, когда сознает ее, освобождается от нее?
С.: Если вы видите всю вещь целиком, отделения нет. Оно не существует.
М.: То есть никакого процесса нет.