Традиция и революция
Шрифт:
П.: По-моему, все это очень сложно. Знаете, что вы стараетесь сделать? Разве существует восприятие абстракции? В тот момент, когда нет мысли, «то, что есть» — это абстракция.
Кришнамурти: Подождите, вы уже сделали вывод. Я же еще не пришел ни к какому заключению. Когда вы говорите, что это абстракция, вы делаете некоторый вывод.
П.: Я спрашиваю себя: когда я говорю, что сознание является продуктом времени, является ли это простым утверждением или чем-то таким, что я в состоянии увидеть?
Кришнамурти: Что это: утверждение со словесным значением, которое я принимаю и
П.: Разве возможно, чтобы он был таким же конкретным, как первый?
Кришнамурти: Одну минуту. Я вижу, что умозаключение не есть факт, потому что в него проникла мысль; она услышала это умозаключение, приняла его, сделала формулой — и осталась с формулой. Вот это и есть абстракция. Формула — это абстракция, созданная мыслью и потому являющаяся причиной конфликта. В ней заключена сама природа конфликта. Это очевидно. Так вот, существует ли такое восприятие, которое не от мысли, которое не связано с полем времени посредством ума? Формулы — это самые смертоносные вещи. Формулы и понятия суть продукты мысли — и потому все они находятся в пределах поля времени.
П.: Зачем вообще делать это абсолютное утверждение? Зачем произносить абсолютное, завершенное утверждение?
Кришнамурти: Одну минуту. Я исследую поле времени. Время, как мы сказали, есть сознание. Время есть результат опыта в течение сотен и сотен лет. Таково мое сознание, а сознание состоит из всего своего содержания. Я слышу, как вы это утверждаете; мысль перехватывает ваше утверждение и делает из него формулу. Я вижу, что сама эта формула остается в поле времени, что она оказывается фактором трения. Поэтому я не касаюсь ее; я ее отверг. И спрашиваю себя — действительно ли я ее отверг? Или я просто думаю, чувствую, что отверг ее? Или же я стараюсь найти факт, который не находится внутри поля времени? (Пауза.)
Я обнаруживаю нечто: когда мысль действует, она должна оперировать в пределах поля времени, она должна прийти к некоторому выводу; этот вывод есть часть сознания; вот и все. Теперь я спрашиваю себя: имеется ли некое движение мысли, или же я притворно убедил себя, что никакого движения мысли нет, а есть лишь восприятие? Когда я вхожу в эту комнату, я вижу. Нет никакого движения мысли; я просто вижу. В тот момент, когда вмешивается мысль, она вступает в поле времени. И вот я спрашиваю, не обманывает ли себя мысль, говоря: «Я не имею формулы», — хотя она окопалась в формуле; ибо формула есть мысль, есть сознание. Или существует восприятие, которое не имеет ничего общего с мыслью? Я знаю только то, что сознание пребывает внутри поля времени, и мысль — это сознание.
Поэтому я исследую — я не хочу себя обманывать. Я не хочу притворяться, что имею нечто, чего у меня нет. Я вижу, что как только появляется мысль, она создает формулу, и формула пребывает в поле времени. Сознание в целом — это время. Я слышу, как вы это говорите. Так что же это такое — формула, которую я принял, или факт — факт существования восприятия тотального движения мысли?
П.: Послушайте, уважаемый, употребляемые вами слова «тотальное движение мысли» — что они означают? Когда вы спрашиваете, как мы их приняли, — как формулу или как факт, —
Кришнамурти: Однако, слушая, проверяя, исследуя, вы говорите, что это так. Здесь нет речи о том, чтобы что-то принимать. Теперь сделайте один шаг вперед. Когда вы решили: «Это так», будет ли это принятием некой идеи некого интеллектуального построения, которое пребывает внутри поля времени?
П.: Я не могу дать ответа на ваш вопрос — ни вам, ни самой себе.
Кришнамурти: Но я задаю его.
П.: Что же мне ответить?
Кришнамурти: Вы не задаете такого вопроса. Вы ничего об этом не знаете. Я хочу выяснить, что делает ум, который является продуктом времени, когда он слышит это утверждение: принимает ли он его как утверждение, как формулу и потому остается в пределах времени, или же видит истину, видит факт? Что тогда происходит? Это факт. Больше ничего нельзя сказать, пока не возникнет мысль. Я вижу комнату, но в тот момент, когда мысль говорит, что комната имеет какие-то пропорции, цвет, красоту, в дело вступает время — вы понимаете? Точно так же поле времени существует только тогда, когда действует мыслью. Таким образом, то ли я притворно принимаю эту операцию в качестве формулы, то ли это постигнутый факт, который мы в состоянии осознать? Или же мысль полностью отсутствует, а существует только осознание времени и ничего больше? Что в таком случае происходит? Я осознаю эту комнату без всякого вмешательства времени.
П.: Вот в этот момент, в это самое мгновение что вы осознаете?
Кришнамурти: Ум, который является результатом времени, услышав ваши слова, принимает их в качестве формулы и говорит: «Да». Такое утверждение «да» есть восприятие умозаключения, которое представляет собой действие мысли. Поэтому я вижу, что здесь продолжает присутствовать время, и оно действует именно в этом смысле. Существует ли восприятие без мысли? Что тогда происходит?
П.: Что вы воспринимаете в данный момент? (Пауза.)
Кришнамурти (как бы сметая что-то одной рукой с другой): Ничего. Вот так. Логически это верно.
А.: Когда мы приходим к этому, когда мы слышим, — уже в следующее мгновенье все становится памятью.
Кришнамурти: Я совершенно не занят вами. Простите меня. Мне все равно, видите ли вы. Я сказал, что собираюсь провести исследование. Я исследую, а вы не исследуете. Вы просто остаетесь с формулой. Я вижу этот факт. Воспринимаю ли я формулу при помощи формулы же или я воспринимаю ее без движения мысли, без формулы? Затем П. спрашивает меня, есть ли в таком состоянии нечто, подлежащее восприятию? Абсолютно ничего, так как оно не от времени. Это и есть фактор жизненной энергии.
Ф.: Состояние, которое вы описываете в настоящий момент, можно назвать энтропией мысли, состоянием, в котором никакое движение невозможно.
Кришнамурти: Вы не проводите исследования.
Ф.: Оно на этом не окончилось. Это вы закончили его.
П.: Я хочу задать еще один вопрос. Вы говорите, что здесь — ничто. Есть ли в нем движение?
Кришнамурти: Прежде чем я отвечу «да» или «нет», скажите, что вы понимаете под движением?