Тревога и надежда (2-е издание)
Шрифт:
— Я хочу уточнить: вы имеете в виду федеративное устройство, как в Соединенных Штатах, или конфедерацию по образцу Швейцарии? Дело в том, что по Конституции США права штатов в известной мере ограничены — скажем, они не имеют права на сецессию — выход из федерации по своему желанию.
— Я имею в виду конфедерацию — пусть вас не смущает упоминание о Конституции США. А право выхода из состава СССР, признаваемое за союзной республикой нынешней Конституцией, надо сохранить и в новой.
— Сохранить и за малочисленными национальными образованиями, где население может насчитывать
— У всех должны быть равные права независимо от численности.
— Вы сказали, что все будущие республики должны быть экономически самостоятельными. Вы считаете, что можно сравнить возможности большой республики и небольшого национального округа?
— Ну, каждая республика, конечно, не производит все виды продукции, нужные для ее существования. Но она может вступать в отношения с другими на основании хозяйственных договоров.
— Как с нынешними союзными республиками — понятно: они большие. А какова все же будет экономическая самостоятельность какого-то национального образования, главное богатство которого — небольшое народонаселение? Потому что есть, скажем так, богатые республики, а есть бедные национальные округа.
— Ну, у них и народа меньше.
— Народа меньше, Андрей Дмитриевич, но и он, как правило, хочет кушать.
— То есть вы хотите сказать, что у них природные условия недостаточно хороши?.. Ну, я думаю, что повсюду, где живут люди, есть достаточная база для их существования. Плюс возможность торговать. Это ведь проблема, которая стоит перед любым маленьким государством — на свете их очень много, и все они прекрасно существуют. На самом деле мы видим, что в маленьких государствах жизнь и лучше, и свободнее, и безопаснее, чем в больших. Как правило… В Исландии, например.
— Спасибо за уточнения. Вопросы вызваны тем, что мне впервые приходится говорить с человеком, предлагающим альтернативную Конституцию СССР. Вернемся к Съезду?
— Да. Выступая, я призывал принять обращение о Китае. Мне кажется, что в Китае произошли события огромного значения для всего мира. Потому что вопрос демократизации самой большой по численности страны на земном шаре — вопрос судьбы человечества. В конечном счете. И мы здесь, в другой великой стране, находящейся рядом, должны исходить из принципов интернационализма и защиты демократии. И не можем ставить в один ряд тех, кто в ходе мирных студенческих и общенародных демонстраций требовал демократизации, свободы печати, борьбы с коррупцией, с теми, кто осуществил над ними кровавую расправу.
Поэтому я поддержал обращение межрегиональной депутатской группы, посвященное событиям в Китае. Оно выражало другую позицию, чем обращение, принятое Съездом без обсуждения — простым голосованием, где даже не было призыва к китайскому правительству прекратить кровопролитие и казни. Развивая мысль обращения межрегиональной группы, я обратился с требованием — отозвать советского посла из Китая, как это сделали многие западные страны; форма — приемлемая для нашего правительства: для консультаций или иначе. Отсутствие подобного шага означало бы, что Советское правительство от имени советского народа
Это такого же типа расправа, как 9 апреля в Тбилиси…
— В Новочеркасске в 1962-м…
— …И в других городах нашей страны. Но в Тбилиси — самый трагический момент.
— Вы отказались принять участие в работе комиссии по расследованию обстоятельств кровавого воскресенья в Тбилиси. Почему?
— По двум причинам. Во-первых, прежде я имел сложные, неоднозначные отношения с лидерами неформального движения, что ставило бы меня в ходе работы комиссии в ложное положение.
— С неформалами Грузии?
— Грузии, да, Грузии. Но, с другой стороны, я считаю, что работа комиссии сейчас уже вообще беспредметна. На главный вопрос — кто дал приказ, кто санкционировал именно такую форму действий войск? — комиссия не сможет дать ответ: его должны дать те, кто стоит у власти.
— Анатолий Иванович Лукьянов показал Съезду подлинники телеграмм из Тбилиси, подписанных тогдашним первым секретарем ЦК партии Грузии Патиашвили. В цивилизованном обществе на вопрос полагается давать ответ. Но телеграммы из Москвы оглашены не были. Между тем кто-то ведь дал "добро"?
Сегодня известно, что расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске в 1962 году санкционировали два члена Политбюро — Ф.Р. Козлов и А.И. Микоян. Логично предположить, что и в 1989 году решение применить войска для разгона мирной демонстрации в Тбилиси принималось на столь же высоком уровне. Я ничего не утверждаю, я только говорю: логично предположить. Так кто же дал "добро"?
— Вот это осталось неизвестным. Кстати, один из самых драматичных моментов — выступление на Съезде Патиашвили. Он, было видно, колеблется, что-то хочет сказать. И в тот момент Съезд фактически согнал его с трибуны и не дал договорить. Точнее, не Съезд, а те люди, которые присутствовали, не являясь депутатами, — это в основном их работа.
— Против такой "работы" в первый же день Съезда протестовал депутат А.Е. Себенцов из Москвы. Если помните, он предложил добавление к статье 20 Временного регламента: что приглашенные лица не имеют права вмешиваться в работу Съезда, "проявляя свое мнение выкриками, аплодисментами и другими способами". Такое пожелание поддержал Горбачев, добавив, что "все депутаты сидят в партере, и, кроме них, никого здесь нет". "Да, — возразил Себенцов, — но мы слышали уже выкрики с балкона". "Балкон" "работал" и в другие дни, судя по всему. Но мы отвлеклись — итак, Патиашвили "захлопали"…
— Мне кажется, при этом мы упустили возможность узнать что-то очень важное. Патиашвили хотел что-то сказать перед лицом народа Грузии и всей страны. Ему не дали… Мы все видели, как он спустился с трибуны, потом сделал несколько шагов обратно, потом в полной растерянности, с мучительным выражением на лице ушел в зал. А ведь именно Патиашвили знал, кто давал ответ из Москвы. Именно он, единственный человек, кто мог бы сказать. Но уже не скажет. Мог сказать — в тот момент, в той аудитории. Общесоюзной, даже общемировой. Кто ответил, знает он один.