Я начинаю войну!
Шрифт:
— И все-таки, как вы думаете, Андропов был более активным человеком, который стоял за ввод войск?
— Я, думаю, что все-таки, когда принималось решение, то, естественно, решающее слово было Юрия Владимировича Андропова, как человека наиболее осведомленного, но я не хочу принижать в данном случае влияния Устинова.
Дмитрий Федорович Устинов — человек, я бы сказал, довольно настойчивого характера, Андропов был более гибким, с точки зрения других вопросов. Я не сужу по Афганистану, я сужу по будущей работе Андропова, в том числе и в качестве Генерального секретаря. Человек, который шире мыслил в вопросах политики, в вопросах международного плана, чем Дмитрий Федорович. Дмитрий Федорович больше техник. Он же пришел на пост министра обороны, с военных лет руководил военной промышленностью. Это скорее практичный ум техника. Я помню, как решался один вопрос размещения ракет. Когда он Брежневу говорит: «Леня, ну еще надо 20–30 ракет поставить в Европе». Тот спрашивает: «Зачем?» Он говорит: «Ну а что, больше — меньше, разве это помешает? Ну, можем поставить вопрос так — давай поставим проблему». — «Ну, надо, Дима, продумать, ну действуй, действуй». Это было. Мне могут, кто меня слушает, бросить упрек, что я упрощаю. Ну, характер отношений такой был между этими людьми. И когда, скажем, приходилось присутствовать случайно или не случайно на таких беседах, я не открываю никаких тайн — это история наша. Мы ее все равно будем изучать. Как мы сейчас вот этот фильм задумали, чтобы показать корни афганской войны. Мы хотим докопаться до них. Мы должны правду говорить, как было, как это случилось… Я думаю, что устиновская концепция была — что наше присутствие, я повторяю это, наше присутствие, а не участие в боевых действиях, оно отрезвит и Пакистан и американцев. Это вот свойственная ему черта. В том числе и с ракетами ведь же так было в Европе. Ну, поставим больше систем СО-20, ну, отрезвим
Громыко был здесь, в обсуждениях у него, как всегда, было две позиции. На начальном периоде, это характерно для многих политических вопросов, что Андрей Андреевич излагал все «за» и все «против». «За» и «против». Вот его интонация была. Я не исключаю, что в период обсуждения Андрей Андреевич понимал последствия сиюминутного ввода войск, а именно разрушение детанта, то есть вот этого мирного сосуществования. Он понимал лучше американскую политику Картера — Бжезинского, чем, может быть, кто-либо в Политбюро. И вот отсюда я могу сделать такую презумпцию, что Громыко на каком-то этапе отстаивал линию, и тогда это так было, что нам надо пока осторожнее с войсками. Но Громыко был такой человек. Когда уже принимается решение, я повторю то, что сказал Георгий Маркович Корниенко, Громыко становился более активным проводником этой идеи, чем даже те, кто проявлял инициативу этой идеи. Для него осуществление и претворение в жизнь уже согласованных и принятых решений уже было обязательным, и он уже тут включал весь механизм свой внешнеполитический для проработки этого вопроса. Что мы пожали вводом войск — это уже другая часть, но сиюминутно мы дали возможность Картеру, Бжезинскому, а в 80-м году, когда Рейган пришел к власти, поломать нам соглашение ОСВ-2, которое подписал Картер с Брежневым в Вене в 79-м году, об ограничении стратегических вооружений. Поломали? Поломали! Хотя оно существует, но оно не ратифицировано. Дальше. Ну, поломали эту всю политику, которая с Никсоном намечалась, начиная с 72-го года, — политика мирного сосуществования и постепенного снятия напряженности. Американцы, особенно Бжезинский — Картер все-таки человек был ограниченного плана, он от арахиса пришел, от землепользования, землевладельца, а политическую роль у него играл Бжезинский — человек, который знал хорошо обстановку, человек, который политически мог судить, и он вырабатывал концепцию отношений с Россией. Сказать, что с дружеских позиций, абсолютно я с этим не согласен. Это был человек, который работал против нас. Он считал, как после Рейган сказал, — это «империя зла». Тогда это еще не было сформулировано Бжезинским, но Картер из этого исходил. Отсюда мы взорвали весь процесс разрядки, и мы долго еще чувствовали это и дали американцам возможность постепенно отходить от синдрома Вьетнама. Мы им помогли это сделать.
— Я попрошу вас рассказать о Леониде Ильиче Брежневе, нашем Генсеке в тот период…
— Опять же я прошу тех, кто меня слушает, считать, что я высказываю свое собственное суждение на этот счет. Я как раз не претендую на фактологичность, но вместе с тем я отвечаю за то, что я говорю как человек, который мог наблюдать многое. Я не хочу, чтобы сложилось такое мнение у кого-то, что вот сейчас он так свободно рассказывает все это, а что он не мог тогда это все изложить. Ну, Хрущев когда-то ответил всем таким людям очень просто. XX съезд партии. Когда ему тогда задали вопрос: «Никита Сергеевич, вот вы сейчас разоблачаете Сталина, вот вы произнесли доклад о сталинизме, о зверствах и так далее, но ведь вы же работали в тот период, где же вы тогда были, почему же вы голос тогда не подняли?» Хрущев эту записку прочитал, она анонимная из Президиума. «Вот видите, хоть и анонимная, но я отвечу. Ну, вот кто-нибудь сейчас здесь в зале может встать и сказать: давайте, так сказать, избавимся от Хрущева, свергнем Хрущева. Ну, кто смелый?» Смех в зале. Он говорит: «Ну, вот вам и ответ на вопрос». Так же и мы. Между собой говорили, в разных комбинациях. Осуждали. Но выйти на площадь… Вот вы задаете вопрос, я возвращаюсь к вашему вопросу о Брежневе.
Медицина наша — Евгений Иванович Чазов, я убежден, что он тоже расскажет свою точку зрения, но он уже в книге изложил. Он знал, и мы это все видели, что с 76-го года уже ощутимо Брежнев был человеком, у которого падала возможность, я бы так сказал, ну, государственного мышления, что ли. А потом она уже скатывалась до примитивизма мышления. И рассчитывать на то, что с годами он мог совершенно четко управлять государством… у меня такого впечатления не складывалось.
Может возникнуть вопрос: ну а что, Политбюро не видело то, что вот вы сейчас рассказываете? Видело. Как-то мне Щербицкий сказал: «Слушай, ну вот, а что Брежнев то-то, то-то», — это опять же личный разговор, а я ему сказал: «Виктор Васильевич, ну вы же члены Политбюро, ну вы же можете эти вопросы решить все». Могли сделать его и Почетным Председателем, и так далее. Но что руководствовало всеми? Это мое заключение и никому не хочу его навязывать. Каждый раз, когда мы подходили к съезду партии, когда мы подходили к какому-то новому, переломному этапу в жизни партии, вдруг и пресса и идеология начинала всех убеждать, что если будут изменения в этом геронтологическом Политбюро, то это будет расценено на Западе как нестабильность в нашем руководстве. И вот на этой ноте нестабильности, сохранения этой стабильности, мы выходили и на Пленумы ЦК, не мы лично, а я имею в виду руководство ЦК, и потому очень запоздало менялись люди в Политбюро. Мы ведь дошли до периода, сейчас мы можем сказать, за два года три руководителя партии ушли в мир иной, верно? Вот мы к чему подвели. Преемственности-то не было. Все были в районе 79–80 лет, и постепенно этот возраст рос. Поэтому сказать, что Брежнев был лидером, который генерировал идеи, я не могу. У него был очень хороший советнический аппарат, у него были талантливые помощники, которые писали ему речи, и многое другое. Вот ему надо было это прочитать, вот он прочитал. Конечно, он вникал в какие-то вещи. Часто вот когда надо было протолкнуть какой-то вопрос, ну, что делали? Ну, вот лежит бумага, не проходит, все-таки Генеральный секретарь. Ну, вот звонишь кому-то. У него была консультант, женщина — Галина Анатольевна, которой говоришь: «Галина Анатольевна, лежит у вас бумага». — «А что вы хотите? — «Ну, мне бы надо так и так решить». Я не имею в виду, конечно, афганский вопрос, я беру рутинные вопросы. «Ну, вы примерно продиктуйте резолюцию, какую вы хотите». Продиктуешь ей, она отредактирует, приделает уголок, смотришь, через два дня вопрос сдвинулся, он подписал это дело. Разве только один я прибегал к этому? Десятки людей к этому прибегали. Я не хочу сказать, что так руководили мы страной всей. Опять же говорю, слово «мы» — оно плохое. Ну, руководство партии так руководило страной, так, конечно, по принципиальным вопросам создавались Комиссии, где шли дискуссии. Я был, например, впоследствии членом Внешнеполитической комиссии, которую возглавлял Суслов. И многое другое. И вот эти Комиссии, они детально прорабатывали все. Но Брежнев сам по себе, он терял способность и руководить, он много болел, и несчастные случаи с ним, когда он терял сознание, несколько месяцев был в больнице. Мне приходилось общаться с иностранной прессой, здесь вот десяток книг, в которых пишут иностранные корреспонденты о моей заскорузлости общения с прессой, с иностранной. А тогда не было пресс-секретарей, тогда на кого-то возлагали обязанности, ты оставался в своей должности, и не было никаких пресс-служб особых. Был отдел печати, был ТАСС, и вот, общаясь с корреспондентами, самое трудное было — отвечать за рубежом и в Союзе иностранным корреспондентам о здоровье Брежнева. Вот Мэлор Сту-руа даже написал в «Огоньке» позднее целую оду о том, что я неправду говорил в Вене в 79-м году, при подписании ОСВ-2, что Брежнев был здоров
Был юбилей, я уже не помню, Косыгина, возможно, 75 лет ему было. Я могу ошибиться на год, на два. И вот, как всегда, церемония вручения орденов, они примерно проходили по одной выкройке, которая уже много раз была сшита, вырезана. Все становились за председательский зеленый стол. Все выстраивались в одну линию, каждый искал место, куда поставить свою голову ближе, чтобы она на снимке в следующий день была ближе к Брежневу — такое соревнование, если вы посмотрите на снимки, вы увидите, я не хочу называть персоны, кто знал место, как попасть в телевизионную камеру или в фотокамеру — это тоже изучалось. И вот, когда он вручал Косыгину Орден Октябрьской революции, я это сам слышал — нигде вы не найдете этого материала, он ему повесил этот орден и говорит: «Слушай, Алеша, а красивый орден, а?» А у него уже полгруди было орденов. И вот так несколько раз он повторял: «Алеша, красивый орден, Костя, а у меня нет ордена». И что вы думаете?! Через какое-то энное количество дней, я смотрю, рассылается голосовка, а голосуют члены Политбюро по Проекту решения Политбюро, написано «Не для печати», а раз не для печати, значит, попадает ко мне в отдел, для того чтобы соответствующе информировать ТАСС о том, что этот Указ печататься не будет. Я знаю из этого Указа, что уже проголосовали ряд членов Политбюро: наградить Брежнева Орденом Октябрьской революции. За что? За освоение целинных земель и за его роль. Он уже за эти целинные земли и Героем был, и еще чего-то награждали, ну, нужен был повод, нужен был орден. У человека было особое пристрастие, наверное, не только у него. Я как-то был в Черногории, один из царей черногорских, это не наш век был, у него тоже было такое же. Мне показали коллекцию, где-то двести орденов у него было, он собирал эти дела. Вот у Брежнева была такая же мания. Однажды как-то был разговор у меня с ним, где он мне пожаловался как бы так вскользь на Хрущева, что вот первый Орден Брежнева, говорит Брежнев, я не получил в свое время, когда всех награждали за Днепрогэс; Хрущев меня вычеркнул из списка, а я был секретарем Днепропетровского горкома партии. Ну, это опять же были домыслы, что, может быть, оттуда зародилось какое-то чувство, что его чем-то обделили, я ведь говорю, что это можно оспаривать, это мои, так сказать, домыслы, может, это и заложило когда-то начало.
У него была страсть к коллекционированию часов ручных, у него огромное количество было часов, хотя он носил одни и те же часы, и за границей ему дарили автомобили. Он на это отвечал, что он в прошлом был танкист, и вот ему нравятся зарубежные машины. И где-то недалеко от Домодедово до сих пор, кажется, такой гараж существует, где скоплены все машины, которые когда-либо были подарены Брежневу. Девятое Управление имело целый ангар этих автомобилей.
— Какие установки были даны по Афганистану средствам массовой информации и кто их давал?
— Вначале была одна большая Комиссия, которую, как я сказал, возглавлял Громыко, Борис Николаевич давал указания, в том числе и в печать: как выходить, с чем выходить и так далее. Зимянин, который был тогда Секретарем ЦК, он получал указания или через Суслова или через Пономарева. А затем уже получали отделы указания.
Но в первый период, вы помните, в первые годы так скудно мы освещали все это дело, что понять из наших сообщений было нельзя, что мы там делаем. Даже по телевидению Сергей Георгиевич Лапин — воинствующий человек, и то не мог пробить ничего, а он воинствующий был, в том числе и с Устиновым. Он показывал танки, которые стоят, и наши солдаты разливают суп афганским жителям, и вот эту похлебку мы все время показывали по телевидению. А уже в это время — это уже 80—81-й годы — шли гробы, тайно хоронили людей, не на центральных кладбищах, а военкоматы через Министерство обороны, каким образом, я не знаю, это давались указания, вы знаете, даже имена на гробах не писали. Шли похороны, шли похоронки. И вот печать наша начала освещать афганские события, более-менее приближающиеся к тому, что мы начали там воевать, что началось с того момента, когда Андропов пришел на пост Генерального секретаря ЦК. Вот только тогда наша печать получила возможность, после разговора в составе одного из секретарей ЦК, я был при этом разговоре, и еще Альберт Иванович Власов, который потом был Председателем АПН. Перед Андроповым был поставлен вопрос о том, до каких пор, мол, мы будем вот так освещать, весь мир пишет, все люди слушают зарубежное радио. Если мы что-то даем, Андрей Андреевич Громыко обычно сопровождал так, я сам это слышал из его уст. Вот это маленькое сообщение, из которого ничего не ясно, но только на зарубежные СМИ, а не на советскую печать. Когда ему говорили, это же вернется все, Андрей Андреевич, через западные голоса, но с их аккомпанементом. «Ничего — узнают, что надо». Вот ведь был какой подход к пропаганде афганского вопроса. И вот в газете «Правда» появилась статья за подписью А. Петрова, затем была еще целая серия статей Петрова. Это был коллективный псевдоним отдела внешнеполитической пропаганды, в котором я работал, — статья была отредактирована самим Андроповым, она дала первый запал в освещении афганских событий с точки зрения более-менее реального положения наших войск и участия наших войск в операциях. Вот ведь до какого периода, а все остальное было закрыто.
Вы сейчас говорили о том, что последствия ввода войск отразились на престиже Советского Союза в международном плане, я подтвердил эту вашу мысль тем, что мы поплатились очень жестоко многими вещами в вопросах внешнего положения Советского Союза. Кстати, случайно или нет, но тоже на декабрь 79-го года приходится размещение американских ракет средней дальности в Европе.
80-й год — год Олимпиады. И вот тут уже новая администрация Рейгана, она была более непримирима в осуждении Советского Союза за афганские события и за целый ряд других, чем картеровская администрация, уже смена произошла, она повела линию, в рамках НАТО согласованную, на бойкот Олимпийских игр для того, чтобы показать и нашим советским людям, и международной общественности, что такие акции бесследно не проходят. И действительно, был объявлен бойкот Олимпийским играм. Для Советского Союза это была огромная пощечина, ведь олимпийские игры отменялись только в гитлеровской Германии, когда приход Гитлера был. Правда, их провели там кое-как, но бойкот был тогда впервые Олимпийских игр. Это был второй бойкот, Советского Союза уже.
И вот тогда все было задействовано, вся наша дипломатическая служба, наши общественные службы, для того чтобы все-таки Олимпиаду спасти и вытянуть, и, главным образом, мы вытянули. Опять же я говорю «мы», я имею в виду страна, в данном случае вот вытянули за счет того, что многие африканские страны нас поддержали, многие движения нас поддержали, потому что видели, что бойкот великой страны наносит ущерб.
Вы меня спросили в частной беседе, как Брежнев реагировал на это. Я не думаю, что он обладал тогда огромными эмоциями. Все руководство подготовкой Олимпийских игр было возложено тогда на Москву, на Гришина персонально, а в Политбюро отвечал за это дело Кириленко, человек, который очень-очень был неяркой личностью в руководстве, я бы так сказал. Он был, в общем, человеком, который проводил вот эту верховную линию в подготовке, а главным образом это Гришин был и Игнатий Трифонович Новиков как Председатель Комитета. Все-таки игры нам удалось вытащить, спасти, и Москва сделала очень много для того, чтобы игры прошли торжественно, чтобы не осталось вот этого отпечатка, то, что западные страны хотели сделать. Я бы сказал так, что многие бойкотировали, но в индивидуальном качестве даже западные спортсмены принимали участие, так что полного бойкота не получилось, но и полных игр тоже не получилось.
— При решении о вводе войск в Афганистан венгерские и чешские события не сыграли роль «удачного» прецедента? Многие военные советники в Афганистане, Андропов и его окружение прошли через эти события. В обсуждениях это не использовалось как аргумент?
— Я бы на этот вопрос с очень большим трудом ответил, потому что я не был нигде, где я бы слышал этот аргумент. Но бесспорно, когда наши военные прорабатывали вопрос ввода войск, то 56-й год — венгерские события, естественно, были в поле зрения, и чехословацкие события то же самое. Думаю, что вы во многом правы, когда вы увязываете эти события. Но чтобы я слышал, что в каких-то беседах впрямь и конкретно увязывали вот эти вопросы… Вероятно, военные, которые разрабатывали эту концепцию ввода войск, она была немножко другая, но, тем не менее, это же ввод войск. Опыт печальный уже был, но его, к сожалению, проигнорировали как печальный опыт с его последствиями. Я уже говорил о том, что при вводе войск в Афганистан доминировала версия Устинова, что это на три месяца. А вот что получилось на самом деле, вы увидели — большая война.