Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

Скоукрофт Брент

Курдистаном управляют курды. Центральные регионы все в большей мере управляются племенами. И «Аль-Каида» попадает в жесткую изоляцию, потому что племена ее не признают, воюют с ней. А юг теперь — бастион шиитских ополчений. Мы...

СКОУКРОФТ: Да, но они воюют друг с другом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прекрасно, это их проблема.

ИГНАТИУС: Брент, в конце концов, это действительно так. Это — их проблема.

СКОУКРОФТ: Что

я бы предложил, так это не вести переговоры о выводе войск, но сказать: чем быстрее вы наведете порядок, чем интенсивнее будете над этим работать, тем быстрее мы уйдем. Пока мы поставили некоторые критерии и пригрозили им, что уйдем, если они не станут этим критериям соответствовать.

Да, они нас не просили войти, и почему бы им не хотеть, чтобы мы ушли? Но если мы скажем: «Мы уйдем только после того, как вы сможете действовать согласованно», — и это прозвучит не как угроза, а как предложение помощи, я думаю, это возымеет эффект.

ИГНАТИУС: А теперь на основании вышесказанного я попробую сформулировать «меморандум Скоукрофта-Бжезинского», адресованный следующему президенту. Суть соглашения, как я понял, в том, что следующий президент должен будет вести переговоры с иракцами, с иракским правительством и народом о будущем Ирака как независимого суверенного государства, которое по определению является государством без значительного американского военного присутствия.

Мы не должны читать жителям Ирака наставления или грозить им выводом американских войск. Как сказал Збиг, эти переговоры предваряются графиком безотлагательного вывода американских войск.

Эти действия должны сопровождаться новым и очень энергичным усилием сделать то, о чем вы оба говорили перед началом войны, а именно — начать в регионе переговоры о будущем самого региона в целом и Ирака в частности. Согласны ли вы оба, чтобы такая формулировка легла на стол президенту?

БЖЕЗИНСКИЙ: В определенной степени —да. Но мы с Брентом по-разному представляем себе радикальное решение проблемы, общей теперь и для Ирака, и для Америки. На мой взгляд, иракцы сразу сделают то, что должны сделать, как только поймут, что мы не собираемся там оставаться. Чем дольше будет держаться над ними этот не только непопулярный, но и парализующий их действия американский зонтик, тем дольше они будут держаться своих бескомпромиссных позиций, сохраняющих и даже усугубляющих внутренние иракские противоречия.

ИГНАТИУС: Нынешняя президентская кампания, в которой демократический кандидат призывает к выводу американских войск, укрепляет у каждого здравомыслящего иракца чувство, что мы вскоре уйдем. А вдруг это чувство подтолкнет иракцев готовиться к потенциальному силовому противостоянию, в котором будет определяться будущее их страны? Нет ли опасности, что перспектива вывода американских войск вместо ожидаемого объединения и урегулирования приведет к гражданской войне, к пожару, которого мы всеми силами старались избежать?

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете, вероятно, может произойти нечто вроде локальной гражданской. Мы можем более или менее предсказать,

каков будет баланс сил. Скорее всего шииты с курдами против суннитов, и сунниты потерпят поражение. И именно потому, что они это знают, я вижу хорошие шансы, что после некоторой заварухи все утрясется, потому что все еще существует такая вещь, как иракский национализм.

Я недавно видел результаты некоторых опросов, в которых значительное большинство респондентов (среди суннитов больше, среди шиитов несколько меньше) ясно идентифицирует себя как иракцев и хочет жить в объединенном иракском государстве.

ИГНАТИУС: Это сильно напоминает «решение восьмидесяти процентов», которое отстаивали многие деятели администрации. В сущности, они говорили вот что: «Да ладно, с нами курды. С нами шииты. Черт с ними, с суннитами!» Многие из нас считают, что отчасти из-за таких представлений мы и влезли в эту кашу. Почему сейчас эта мысль вдруг стала удачной?

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что в некоторый момент иракцы должны встать на собственные ноги. Думать, будто мы тем или иным образом создадим иракское единство под оккупацией, — иллюзия.

ИГНАТИУС: Брент, ваше мнение?

СКОУКРОФТ: Я мог бы согласиться с вашей формулировкой, но добавил бы одну деталь. Один из фундаментальных американских интересов во всем этом деле — предотвращение распада Ирака.

БЖЕЗИНСКИЙ: С этим я согласен.

СКОУКРОФТ: Это была бы катастрофа в регионе, а такой результат, по-моему, наиболее вероятен. Курды не станут воевать на стороне шиитов. Они скажут: «Ребята, деритесь сами, нам и так хорошо». Они уже в огромной степени автономны, а тогда они просто пойдут своей дорогой. Конечно, шиитская сторона сильнее суннитской. Но на суннитской стороне много денег арабов-суннитов. Гражданская война может затянуться на годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, может. Но это наихудший сценарий. И еще можно утверждать, что, если мы уйдем, на обе стороны будут оказывать давление, чтобы их примирить.

СКОУКРОФТ: Тоже может быть.

БЖЕЗИНСКИЙ: Очень вероятно. Я бы сказал, что если думать о затратах, которые мы несем — а вы не хуже меня знаете, какие, и знали об этом раньше многих других, — то в наших интересах закрыть вопрос.

СКОУКРОФТ: Верно. Но никто из нас не знает, какой результат наиболее вероятен. Над ситуацией нависла угроза общего ближневосточного конфликта, в котором затраты на Ирак покажутся ничтожными.

Вот это и должно нас волновать. И я согласен со Збигом: Ирак — не единственная проблема. В регионе существует целый букет спорных вопросов, которые могут вызвать эту катастрофу. Ирак — только один из них, но эту проблему создали мы сами, и поэтому я думаю, что мы отвечаем за нее полностью. Мы не можем просто сказать: «Иракцы, берите ответственность на себя».