Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Шрифт:
ИГНАТИУС: Я сидел в Тегеране на пресс-конференции президента Ахмадинежада и слышал, как он говорил иранской аудитории, что Организация Объединенных Наций была создана державами, переживающими ныне упадок: США и их союзниками 1945 года. Поэтому сегодня ООН нелегитимна. Нужны новые организации, представляющие расцветающие государства —такие как Иран и Китай. Так что эта мысль пришла в голову не только нам.
СКОУКРОФТ: Список можно продолжить. Посмотрите на все наши учреждения — сколько из них устарели. Начнем хотя бы с министерства обороны. Мы сейчас, как никогда,
В Афганистане находятся войска НАТО, но этот договор никогда не готовился к подобным операциям. Да еще и ООН. Получается, что мы не отошли еще от дурмана «холодной войны» и работаем с новым миром, используя институты, не для этого мира созданные.
ИГНАТИУС: То есть институты «холодной войны» мы пытаемся применить к проблемам, возникшим после и вследствие ее окончания.
СКОУКРОФТ: Да.
ИГНАТИУС: Тогда давайте обсудим, каковы могли бы быть институты периода, который наступил с окончанием «холодной войны». Начнем с того, что говорил Брент. Промышленная революция в некотором смысле создала современную систему организации, иерархическую и бюрократизированную. Можно было бы сказать, что совершенство национального государства с его упорядоченной бюрократией было продуктом промышленной революции.
Таким образом, национальное государство росло и воевало в девятнадцатом веке, вело катастрофические войны двадцатого века, приведшие к созданию международных организаций. А эти организации оказались к некотором смысле еще более иерархичными. Оказались пирамидой государств, большой иерархической системой со многими и многими слоями. Это была глазурь на торте итогов Второй мировой войны. И вы уже сказали, что ООН и другие международные организации просто не успевают за проблемами реального мира.
В мире, который мой коллега Том Фридман называет плоским, эта пирамидальная иерархия сплющилась и каждый может контактировать с каждым. Все чаще я слышу от думающих людей, что нужны международные механизмы, действующие по одной и той же сетевой технологии, все чаще вижу, как спонтанно формируются ассоциации или сети стран, компаний, людей, неправительственных организаций, сосредоточенных на той или иной проблеме, как они начинают над ней работать и ее решать. Я хотел бы спросить вас: что вы думаете о переходе от иерархических и бюрократических международных организаций, которые у нас есть к организациям нового типа? Как могли бы эти организации выглядеть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что мнение, будто описанный вами процесс — наша единственная альтернатива, звучит несколько упрощенно. Вполне можно приспособить и поменять под новые условия очень многие существующие институты. Нужно лишь изменить в них распределение полномочий. Если речь идет о Всемирном банке или Международном валютном фонде, это вполне реально.
Труднее будет модифицировать ООН, особенно Совет Безопасности. Страны — обладатели особого статуса наверняка попытаются блокировать любые изменения. Но я думаю, что даже в Организации Объединенных Наций со временем что-то поменяется. Или появятся альтернативные теневые учреждения.
Например, G8 — «Большая восьмерка» — больше не является работающим институтом. Она в значительной
Кроме того, могли бы спонтанно возникать какие-то институты как реакция на конкретные проблемы. Я, правда, вижу здесь некоторую опасность, что такая тенденция станет доминирующей: это могло бы впоследствии усилить глобальную неустойчивость. В мире необходимы некоторые элементы постоянства, предсказуемости, совместных обязательств. Я все еще думаю, к примеру, что модернизированный Атлантический союз мог бы служить в мире фактором стабильности, будь он открытым и доступным для всех, готовых в него вступить.
Вряд ли стоит отвечать на сложность мира каким-то спонтанным творчеством — это легко может привести к хаосу. Глобальное политическое пробуждение в условиях исчезновения централизации, свойственной миру времен «холодной войны», может, вообще говоря, подтолкнуть мир к хаосу.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Я думаю, переход от иерархического мира к миру распределенных сетей — слишком экстремальный выход. Распределенные сети в Интернете и вообще в виртуальном мире — поразительны. Никто не стремится к власти, и никто реально ее не применяет. Но в реальном мире так не получится. Неправительственные организации, каждая сама по себе, могут реагировать быстро, но испытывают большие трудности, когда им надо координировать действия. Вспомним реакцию на цунами в Азии несколько лет назад: кто действовал быстрее всех? Американский военно-морской флот, который был организован, готов к действиям и сразу пришел на помощь, в то время как неправительственные организации еще барахтались, выясняя суть проблемы.
Нужно некое сочетание одного с другим. Нужен носитель твердой власти, или даже мягкой, но все же власти, не важно какой, который скажет: «Делаем вот так». Значит, ищем некоторую среднюю позицию. Может быть, ООН — плохая модель, но это, пожалуй, единственная организация, которая сейчас в контакте со всеми. Я бы искал способ реформировать ООН, а не начинать все сначала.
БЖЕЗИНСКИЙ: Чтобы начать все вновь, должен случиться катаклизм.
СКОУКРОФТ: Боюсь, что так.
ИГНАТИУС: Позвольте мне подвести некоторый итог нашей беседы. Вы провели нас сейчас сквозь годы нашей дипломатической карьеры, сквозь годы «холодной войны» — зловещей угрозы, с осознанием которой вы проживали каждый свой день. Вследствие этого опыта у вас выработалась привычка проявлять осмотрительность во всем, что касается внешней политики.
Потом мы говорили о периоде, который начался после окончания «холодной войны», о царившей тогда атмосфере безудержного триумфа. Внешняя политика будто перестала нас волновать, решения принимались без должной строгости, мы стали беспечными. И мы создали — или не предотвратили создание — многие проблемы, с которыми сталкиваемся сегодня.