Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой
Шрифт:
Мураками: Получается, он вынужден использовать двухчастный размер из-за слишком быстрого темпа?
Одзава: В старых партитурах иногда встречается двухчастный размер. Хотя сейчас правильным считается 4/4. В начале он явно дирижирует на 2/2. Отсюда и скольжение.
Мураками: То есть, в зависимости от темпа произведения, дирижер решает, будет ли размер четырехчастным или двухчастным?
Одзава: Верно. Если исполнять достаточно медленно, размер определенно будет 4/4. Согласно последним исследованиям, правильный размер для этого
Мураками: Я не знал. Это Сёркин и Леонард Бернстайн, Нью-Йоркский филармонический оркестр. Запись шестьдесят четвертого года. Через пять лет после Гульда.
Одзава: Довольно странное исполнение.
Мураками: Куда так торопиться.
Одзава: Невообразимо.
Мураками: Мне казалось, играть вот так, наскоком – совсем не в духе Рудольфа Сёркина. Или в те годы это было модно?
Одзава: Может быть. Это же шестьдесят четвертый? В моду как раз вошло старинное исполнение. В принципе, для него характерны быстрый темп и малая реверберация. И короткие смычки у струнных. Возможно, дело в этом. Я бы сказал «исполнили залпом». Совершенно не по-немецки.
Мураками: Нью-Йоркской филармонии это вообще свойственно?
Одзава: По сравнению с Берлинской или Венской ей, конечно, недостает немецкого духа.
Мураками: Бостонский оркестр другой, верно?
Одзава: Да, он мягче. Бостонский так не работает. Ему такое не понравится.
Мураками: А Чикагский ближе к Нью-Йоркскому?
Одзава: Да. А вот Кливлендский так не исполнил бы. Он ближе к Бостонскому. Поспокойнее, без резкостей. Да ладно оркестр, я не могу поверить, что это играет Сёркин. Ох, как скользит.
Мураками: Может, Бернстайн хотел противопоставить свое исполнение караяновскому Бетховену?
Одзава: Возможно. Но Ленни и последнюю часть Девятой симфонии Бетховена исполнял в крайне медленном темпе. Думаю, записи не осталось, но я видел по телевизору. Выступление было в Зальцбурге. Значит, либо Берлинская, либо Венская филармония. Настолько медленно, что хотелось кричать: «Эй, это уж слишком!» Помните, квартет в конце? Вот там.
Во что бы то ни стало хотел исполнять немецкую музыку
Мураками: Сначала была Нью-Йоркская филармония, и только потом вы отправились в Берлин?
Одзава: Да. После Берлина я работал ассистентом у Ленни в Нью-Йоркской филармонии, а потом маэстро Караян позвал меня обратно в Берлин. Там я дебютировал. Именно в Берлине получил свой первый дирижерский гонорар. Исполнял Маки Исии, Бориса Блахера и симфонию Бетховена. Не то Первую, не то Вторую.
Мураками: Как долго вы пробыли в Нью-Йорке?
Одзава: Два с половиной года. Шестьдесят первый, шестьдесят второй и часть шестьдесят третьего. В шестьдесят четвертом дирижировал уже в Берлинской филармонии.
Мураками: Но это же совершенно разное звучание. Я имею в виду Нью-Йоркскую и Берлинскую
Одзава: Да, совершенно разное. Как и сейчас. Несмотря на развитие связей и культурную глобализацию, более активную миграцию исполнителей между оркестрами, они и сегодня звучат совершенно по-разному.
Мураками: И все же в первой половине шестидесятых звук Нью-Йоркской филармонии был особенно жестким, даже агрессивным.
Одзава: Да, это эпоха Ленни. Взять хотя бы его Малера – звучит очень жестко. Но такого скольжения я раньше не слышал.
Мураками: На записи Гульда, которую мы недавно прослушали, звук хоть и не скользит, но довольно сухой. Американской публике нравилась такая манера?
Одзава: Не думаю.
Мураками: И все же отличие диаметральное.
Одзава: Говорят, один и тот же оркестр звучит по-разному у разных дирижеров. Особенно это заметно у американских оркестров.
Мураками: То есть у европейских оркестров звук не сильно зависит от дирижера?
Одзава: Звучание Берлинской или Венской филармонии почти не зависит от дирижера.
Мураками: После ухода Бернстайна в Нью-Йоркской филармонии сменилось много постоянных дирижеров. [Зубин] Мета, [Курт] Мазур…
Одзава: [Пьер] Булез…
Мураками: Но в целом не сказал бы, что звучание оркестра изменилось.
Одзава: Согласен с вами.
Мураками: Я слышал Нью-Йоркскую филармонию с разными дирижерами, но звук был достаточно предсказуем. Интересно почему?
Одзава: Репетиционная муштра – это не про Ленни.
Мураками: Он больше занят собой.
Одзава: Да. Гений, и этим все сказано. А может, подготовительная работа с оркестром – не его конек. Педагог он был выдающийся, но скорее не как практик.
Мураками: Но ведь звучание оркестра для дирижера – все равно что авторский стиль для писателя. Неужели он не хотел отточить собственный стиль? Он же требовал определенного уровня исполнения…
Одзава: Это да.
Мураками: Или дело в том самом «направлении», о котором вы недавно говорили?
Одзава: В нем тоже, но главное, он не объяснял, как нужно играть.
Мураками: Что значит «не объяснял, как нужно играть»?
Одзава: Не объяснял, как должен играть тот или иной инструмент. Ленни, как правило, не давал рекомендаций, каким способом добиться созвучия. Вот маэстро Караян делал это виртуозно.
Мураками: Что значит «каким способом»?
Одзава: То есть как добиться ансамблевого звучания. Он этому не учил. Вернее, не мог научить. Потому что у него оно врожденное, гениальность, если хотите.
Мураками: То есть он не мог четко объяснить оркестру: «Здесь ты играй так, а ты вот так»?
Одзава: Если точнее, то хороший профессиональный дирижер дает оркестру установку: сейчас слушайте этот инструмент, а сейчас – вот этот. Тогда оркестр звучит ансамблево.
Мураками: Выходит, оркестранты постоянно слушают тот или иной инструмент.