Беседы

Агеев Александр Иванович

— Однако как Вы думаете, был ли шанс сохранить СССР?

— Говоря о распаде СССР, мы часто обходим один очень важный вопрос — невероятное властолюбие Горбачева. Горбачев изо всех сил цеплялся за личную власть. Если бы в 1990 г. он разделил эту власть, в форме ли союзного договора или в какой-то другой форме, согласился на реальную многопартийность, — возможно, Советский Союз и сохранился бы. Распад СССР — это плата за нежелание руководства КПСС и лично Горбачева поделиться властью и поменять порядки в стране. Б.Н. Ельцина, Л.М. Кравчука и С.С. Шушкевича упрекали в том, что они собрались в Беловежской Пуще и сепаратно приняли решение. Но люди не хотели больше терпеть коммунистического идеологизированного общества во главе с генсеком. Эта идея себя изжила, она была чужда всем, кроме генсека и Раисы Максимовны — и той тупоголовой коммунистической элиты, которая шла за ними. Они были верны своему режиму.

Говоря о путче 1991 г., мы должны понимать, что идея путча родилась в руководстве компартии Советского Союза, а именно

в головах Горбачева и его супруги, которая руководила всеми делами вместе с мужем. Это неоспоримо. Судите сами: путчисты были либо личными друзьями Горбачева, как Б.К. Пуго и Г.И. Янаев, А.И. Лукьянов, либо его выдвиженцами. Они никогда не выступили бы против него.

— Значит, это был заговор под руководством Горбачева?

— Все было разыграно как по нотам. К этому времени, как Вы знаете, уже были организованы народные фронты, прошли забастовки шахтеров Кузбасса и Воркуты. Демократы во главе с Б.Н. Ельциным набирали силу. Ситуация в Прибалтике была очень сложной. Кстати говоря, думая о путче 1991 г., я еще раз обращаю внимание на то, что еще в марте месяце Д.Т. Язов по приказу Горбачева вывел танки на улицы столицы, чтобы препятствовать проведению митингов в поддержку Ельцина и демократов. Я помню, как в те дни ехал с дачи, и вдруг дорогу мне преградила танковая колонна, направлявшаяся в Москву. Штурм телебашни в Вильнюсе, захват министерства внутренних дел в Риге — все это были попытки задавить развитие революции в стране. Шиты белыми нитками и ухищрения по поводу создания в прибалтийских республиках комитетов общественного спасения, которые должны были призвать на помощь войска из России. Во время советско-финской войны на территории Советского Союза также было организовано правительство общественного спасения Финляндии во главе с одним из руководителей ВКП(б) О.В. Куусиненом. Это все звенья одной цепи, клише, которое было уже апробировано и за которое безуспешно цеплялся Горбачев. Вот с чем этот человек шел к путчу 1991 г. Однако в каких-то деталях, наверное очень жестоких деталях, друзья-заговорщики разошлись.

— Очень интересная точка зрения. Ведь Горбачев, когда его спрашивают о путче, до сих пор возмущается путчистами, которые его предали.

— Когда Горбачева привезли из Фороса, я сам слышал, как он сказал журналистам: «Вы никогда не узнаете всей правды о том, что произошло в эти дни». Это были его первые слова.

— Давайте обратимся к Вашей любимой теме, о Древней Руси. Скажите, «откуда есть пошла Русская земля»? Кто наши предки?

— Формирование индоевропейцев (а они и есть наши далекие предки) происходило в V–III тыс. до н. э. Это те племена, потомки которых в дальнейшем заселили огромные пространства в Европе и Азии, Америке, Австралии, Новой Зеландии. В I тыс. из индоевропейских племен, живших на юго-востоке Европы, на Балканах, в Передней Азии, выделились германские племена.

В то время балты (литовцы, например) и славяне говорили на одном языке. Позднее произошло разделение языков. Балтийские племена, которые являются нашими двоюродными родственниками, отделились от предков славян. Германцы заняли обширные территории в Центральной и Западной Европе, позднее Скандинавию и Британские острова, а славяне — большой территориальный массив в Восточной Европе, ареал от побережья Южной Балтики до Балкан, черноморского побережья и от Карпат до междуречья Волги, Оки, Клязьмы. Это был первый индоевропейский раздел Европы.

Эти процессы были осложнены для восточных славян киммерийскими завоеваниями, войнами с сарматами, скифами, гуннами. Славяне отступали и возвращались обратно на свои земли.

В V–VI вв. Европу потрясли волны миграций, завоеваний, дальних походов. Народы устраивались на европейском континенте, обживали его. Это был второй индоевропейский раздел Европы, в процессе которого часть славян заняла ее восточную территорию, в том числе и будущую Центральную Россию.

Германцы в дальнейшем разделились на англов, саксов, франков, вандалов, бургундцев и т. д. Южные племена индоевропейцев — это италики, так называемая романская группа, греки и другие народы. Часть индоевропейцев ушла в Переднюю Азию, заселила Индию вплоть до Гималаев. Это тоже все наши древние родственники: иранцы, индусы, таджики, пуштуны и другие. Любопытно, что когда я был в Афганистане и пытался освоить язык пушту, он мне давался очень легко. А пуштуны говорили по-русски без акцента. Т. е. у них звуковая артикуляция сходна с нашей. Недаром так много иранских элементов в культуре и языке восточных славян. Скажем, «топор», «бог» — это иранские слова. Слово «береза» в Афганистане или Индии означает «дерево». Все это очень любопытно. Академик Б.А. Рыбаков обнаружил, что в русских вышивках, на гончарных изделиях из Вологды, с Валдайской возвышенности часто встречаются те же узоры, орнаменты, которые характерны для потомков индоевропейцев, живущих в современном Афганистане, Индии, Таджикистане. Узор, орнамент — это один из наиболее древних и наиболее консервативных элементов бытовой культуры. Таким образом, восточно-славянское этническое и государственное ядро складывалось с I тыс. до н. э. до конца I тыс. н. э. Этот процесс был осложнен разного рода миграциями и завоеваниями кочевников.

— Вы имеете в виду аварский каганат?

— В том числе и аваров, затем печенеги — это были выходцы из глубин Азии. Они не индоевропейцы, а тюрки, которые волна за волной через огромные

ворота между Уралом и Каспием выплескивались на территорию Европы. В районе Приуралья и Зауралья формировались племенные союзы угров. Часть угров позже ушла на Север и поселилась на территории современной Финляндии. Это финны. Другая их часть осела на Волге — это предки мари, мордвы и других поволжских народов. Третья откочевала в Причерноморье, затем на Балканы. Венгры — это тоже часть расколотого угро-финского мира. Такая же сложная судьба постигла и болгарскую тюркскую орду, которая, расколовшись, дала начало и Волжской Болгарии и Болгарии Балканской, которая быстро ославянилась.

— Когда обсуждался памятник тысячелетию Руси, развернулась дискуссия о том, кого из исторических деятелей на нем увековечить. Но ведь тысяча лет — это не точная дата.

— Конечно, не точная, это условная дата, связанная с 862 г., когда, согласно летописным данным, Рюрик появился на северо-западе восточнославянских земель, в районе Ладоги, Новгорода. Но кто такой Рюрик и кто такие варяги? Сегодня нет никаких сомнений, что варяги — это выходцы из южнобалтийских поморских славян, из тех многочисленных племенных конфедераций, княжеств, которые существовали на этой территории в VIII, IX, X вв. и впоследствии были смяты немцами, крестоносцами. На эту тему было написано немало. Хочу назвать недавно вышедшее блестящее исследование на эту тему В.В. Фомина «Варяги и варяжская Русь». Вот эти варяги и приходили в восточнославянские земли, вначале как находники, завоеватели, грабители, а часто и как союзники, а затем как приглашенные князья, арбитры, которых призывали в качестве правителей, для того чтобы утихомирить междоусобицы в восточнославянском мире. Это нормальное явление для всей Европы: если племена, народы сами не могли договориться, со стороны приглашали воеводу с дружиной, чтобы стабилизировать ситуацию.

Но и по сей день идут дискуссии между сторонниками этой точки зрения и так называемыми норманнистами, которые уверены, что варяги — это шведы, немцы, датчане. Мифы по этому поводу родились в XVII в., когда шведы и немцы претендовали на русские северо-западные территории. В дальнейшем эту точку зрения поддержали многие западные ученые и политики, в том числе в Германии и Швеции. Сегодня они пропагандируются известной группой ученых, чьи аргументы, на мой взгляд, не выдерживают никакой критики. Но к этому надо относиться спокойно. Это, увы, наша историографическая данность, хотя норманнисты ведут себя в этом споре неистово: замалчивают работы оппонентов, объявляют их лжеучеными, «шьют» им политические ярлыки. Часто сторонников антинорманнской концепции упрекают в шовинизме и бог знает в чем еще. Однако никакого отношения к политике это не имеет. Мы, как русские люди, скажем, совершенно равнодушны к тому, что вторая жена императора Петра I, первая российская императрица, была литовкой, что одна из русских императриц, Екатерина Великая, была стопроцентной немкой, а ее внук Александр I был полунемец, полурусский. Да и вся остальная русская династия была практически немецко-русской. Происхождение варягов — это просто научная проблема, и надо разрабатывать ее как научную проблему. С теми же, кто пытается сделать из нее проблему политическую, надо всячески бороться.

— Последний вопрос: учит ли чему-нибудь история правителей в настоящее время?

— Я думаю, что история очень многому учит с точки зрения подхода правителей к решению глобальных, общецивилизационных проблем — это во-первых. Так, сегодня концепцией российского руководства стало понимание общности исторического пути России и передовых, цивилизованных стран мира, несмотря на российскую специфику. Во-вторых, история учит считаться с настроениями народа. Скажем, В.В. Путин вопреки мнению демократов сумел настоять на возвращении гимна Советского Союза и некоторых других символов ушедшего режима. Думаю, что ему это подсказала история. Народ не захотел отказываться от некоторых близких ему ценностей прошлого. В рамках сохранения основных демократических ценностей — частной собственности, рыночных отношений, прав и свобод граждан — это было, вероятно, правильное решение, хотя на первый взгляд и не очень логичное с точки зрения победы демократической революции. Оно показывает, что правители трезво оценивают уровень и ментальность народа, изучают историю и учатся у нее. Этот ряд можно было бы продолжить.

М. Кальюранд — В любом споре важно понимание

«Экономические стратегии», № 01-2007, стр. 66–70

В последнее время средствами массовой информации активно муссируется тема эстонско-российских взаимоотношений, в очередной раз зашедших в тупик. Независимо от аргументации каждой стороны, очевидно, что без поиска новых путей для построения нормальных отношений между нашими государствами ситуация не изменится. В контексте этого поиска беседа главного редактора «ЭС» Александра Агеева с Чрезвычайным и Полномочным Послом Эстонской Республики Мариной Кальюранд, состоявшаяся в московской резиденции посла в канун Рождества, приобретает особое значение: не игнорируя «горячих» тем, но не акцентируя на них внимание, собеседники затрагивают ряд общечеловеческих вопросов — возможного базиса для создания новых связей между Россией и Эстонией.