Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
Шрифт:
А Ну, давайте скажем, что результатом этого является ад.
К. Да. Итак, в моих отношениях с вами, какое место имеет знание, прошлое, образ, который является наблюдателем, все это является наблюдателем? Какое место имеет наблюдатель в наших отношениях? В действительности наблюдатель является фактором разделения.
А. Верно.
К. И отсюда возникает конфликт между вами и мной. Это то, что происходит в мире ежедневно.
А. Тогда мы должны сказать, как мне кажется, следуя в этом обсуждении шаг за шагом, что место этого наблюдателя — понимая то, на что указали, —
К. Является точкой, где в действительности нет никаких отношений вообще. Я могу спать со своей женой, и т. д. и т. п., но в действительности отношений не существует, так как у меня есть свои собственные цели, свои собственные амбиции, свои странности и т. д., а у нее есть свои. То есть, мы постоянно разделены и поэтому постоянно находимся в борьбе друг с другом. Это означает, что наблюдатель как прошлое является фактором разделения.
А. Да. Я просто ждал, чтобы быть уверенным, что фраза встала на свое место, что фраза «какое место имеет наблюдатель» была понята в контексте того, что мы говорим. Мы сделали заявление, что существует такая вещь.
К. Да.
А. Место наблюдателя, как таковое, — как мне кажется — не является тем, что мы обычно имеем в виду под «занятием места». Мы говорим скорее о некоторой активности, которая находится в глубоком беспорядке.
К. Сэр, до тех пор, пока существует наблюдатель, должен существовать конфликт в отношениях.
А. Да, я слежу за этим.
К. Подождите, подождите, посмотрите, что происходит. Я сделал подобное заявление, кто-то переведет его в идею, в концепцию и скажет, как мне жить с этой концепцией? Факт в том, что он не наблюдает себя, в качестве наблюдателя.
А. Это верно, это верно. Он — это наблюдатель, который смотрит туда и создает различие между собой и….
К. И заявлением.
А. Верно. Создает разделение.
К. Есть ли у наблюдателя какое-либо место в отношениях? Я говорю, что в том момент, когда он начинает существовать в отношениях, отношений больше не существует.
А. Отношений нет.
К. Нет.
А. Это не что-то такое, как разрушение отношений.
К. Да, это верно.
А. Мы говорим о чем-то, чего фактически даже не существует.
К. Существует. Поэтому мы должны углубиться в вопрос, почему люди в своих отношениях с другими настолько склонны к насилию, так как это распространяется по всему миру. Как-то ко мне пришла мать из очень брахманской семьи, очень культурной и все остальное и сказала, что ее шестилетний сын, когда она попросила его сделать что-то, взял палку и начал бить ее. Невообразимая вещь. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Идея того, что вы должны бить свою мать, это нечто невообразимое с точки зрения традиции. И тот мальчик сделал это. А я сказал: «Посмотрите, что фактически происходит». Мы углубились в это, она поняла. Итак, для того чтобы понять насилие, человек должен понять разделение.
А. Разделение там уже присутствовало.
К. Да.
А. Иначе он бы не поднял палку.
К. Да. Разделение между нациями. Вы следите, сэр? Эта гонка вооружений
А. Так и должно быть, иначе вы не использовали бы слово «отношения».
К. Нет, нет. Итак, может ли ум быть свободным от этого? Свободным от наблюдателя?
А. Если нет, то у нас нет надежды.
К. В этом все дело.
А. Если нет, мы пропали.
К. Да. И все эти побеги и уходы в другие религии, все эти разные трюки не имеют никакого смысла. Теперь, это требует большого внимания, прозрения в то, чем фактически является ваша жизнь, как человек живет в своей жизни. В конце концов философия означает любовь к истине, любовь к мудрости, не любовь к какой-то абстракции.
А. О, нет, нет. Мудрость исключительно практична.
К. Практична. Поэтому мы и приходим к этому. То есть к тому, может ли человек жить в отношениях, в свободе и в то же время действовать в поле знания?
А. И в то же время действовать в поле знания, да.
К. И быть совершенно упорядоченным. Иначе это не свобода. Так как порядок означает добродетель. [4]
А. Да. Да.
4
Здесь именно добродетель — virtue
К. Которой не существует в мире в настоящее время. Ни в чем нет ощущения добродетели. В этом случае мы повторяем. Добродетель — это творческая вещь, это живая вещь, это движущаяся вещь.
А. Я думаю, когда вы говорите это о добродетели, которая действительно является силой, которая действительно является возможностью действовать, и если я верно слежу за вами, то на самом деле вы говорите, — поправьте меня, если я здесь не прав — на самом деле вы говорите, что способность действовать в прямом смысле, которая должна быть творческой, иначе это не действие, это лишь реакция…
К. Повторение.
А. Повторение. Что способность действовать или добродетель, как вы это выразили, несет с собой необходимость наличия порядка, должна нести. Мне кажется без этого невозможно.
К. Да.
А. Я просто хотел восстановить это шаг за шагом.
К. Итак, можно мне вернуться назад. В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас — мы смотрим на это, на то, что в действительности есть, — в этих человеческих отношениях присутствует конфликт, сексуальное насилие и т. д. и т. д., всевозможные виды насилия. Теперь, может ли человек жить в полном мире — иначе он не является творческим — в человеческих отношениях, так как это является основой жизни.