Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
Шрифт:
А. Да, конечно. Я удивлен, я удивлен насколько, я удивлен…. Я продолжаю говорить, что удивлен, и причина моего удивления в том, что когда мы говорили об этом движении, как о едином поле, когда это выражено, мысль берет это, и, можно сказать, кладет в холодильник. И это является реальностью для человека (показывает в направлении воображаемого холодильника).
К. Именно, сэр.
А. И когда мы хотим посмотреть на это, это один из кубиков льда, который мы откололи и на который смотрим…
К. Это верно, сэр. Каково место знанию в перерождении человека? Посмотрите, наше знание в том, что мы
А. Никакого. Ясно, ясно.
К. Вы понимаете?
А. Так как то, чего мы достигли ранее, было тем, что в то мгновение, когда это ухвачено, мысль, которая действовала в качестве фрагмента и страх исчезли. И это не означает, что вслед за этим что-то заняло ее место.
К. Нет, ничто на занимает ее места.
А. Нет, ничто не занимает ее места. Ничто на занимает ее места.
К. Но это не означает, что имеет место пустота.
А. О, нет, нет, нет («нет» повторил раз десять). Но вы видите, когда вы начинаете думать об этом как о мысли, вы становитесь испуганны.
К. Поэтому очень важно обнаружить или понять какова функция знания и когда знание становится невежеством. Мы смешиваем этих двух вместе. Знание необходимо для того чтобы говорить по-английски, водить машину и для дюжины других вещей знание необходимо. Но это знание становится невежеством, когда мы пытаемся понять действительно то, что есть. Это «то, что есть» — это этот страх, это этот порядок, это эта безответственность. Для понимания этого вам не нужно иметь знание. Все, что вы должны делать, это смотреть, смотреть на то, что вне вас, смотреть внутрь вас. И затем вы ясно увидите, что знание совершенно не нужно, у него нет никакой ценности в изменении или перерождении человека. Так как свобода не рождается из знания, свобода есть, когда нет никаких обременений. Вам не нужно искать свободы. Она приходит, когда другого нет.
А. Это не что-то, что занимает место того ужаса, который был там раньше.
К. Конечно нет. Я думаю, этого достаточно.
А. Да, да. Я хорошо понимаю вас. Может быть, в следующий раз мы сможем углубиться в это, рассмотрев удовольствие, как таковое, обратную сторону монеты.
Седьмая беседа
ЖЕЛАНИЕ
А. Мр. Кришнамурти, в нашем последнем разговоре вы заметили, что страх и удовольствие — это две стороны одной монеты. И, как я помню, заканчивая нашу прошлую беседу, мы все еще говорили о страхе. И я подумал, что мы, пожалуй, можем начать двигаться от страха в обсуждение удовольствия. Хотя, возможно, есть еще кое-что о страхе, во что нам надо вглядеться, исследовать.
К. Сэр, я думаю, что для большинства из нас страх создал столько несчастья, так
А. Именно это мы говорили.
К. И поэтому свобода от (чего-то или кого-то) или свобода (как таковая) являются двумя различными вещами, не так ли?
А. Да.
К. Свобода от страха и чувство того, что вы совершенно свободны.
А. Не хотите ли вы сказать, что даже преставление о свободе для (чего-то) также предполагает конфликт.
К. Да.
А. Да, да, продолжайте.
К. Да. У свободы для (чего-то) и свободы от (чего-то) имеется это противоречие и, следовательно, конфликт, и, следовательно, сражение, насилие, борьба. Когда человек понимает это, пожалуй глубоко, тогда он может видеть смысл того, что означает быть свободным. Не «от» или «для», но по существу [14] (внутренне), глубоко, само по себе. Возможно, это невыразимое словами, не имеющее отношение к идеям событие, чувство, что вся тяжесть [15] свалилась с вас. Не то, чтобы вы боролись за то, чтобы все это отбросить; тяжестей не существует, конфликтов не существует. Как мы говорили как-то, что отношения тогда существуют в полной свободе.
14
Intrinsic — существенный, внутренний, присущий, свойственный.
15
Burden — ноша, тяжесть, груз, бремя.
А. Ваше слово «по существу» заинтересовало меня. Иногда я думаю, что в нашем языке мы будем использовать наречную приставку «в» («in»). Можно было бы сказать «свобода в» или вы не хотели бы даже «в»?
К. Нет «в», нет.
А. Вы не хотите «в».
К. «Для», «в», «от».
А. Они все лишние. Я понимаю, да, да, продолжайте пожалуйста.
К. Итак, эти два принципа: удовольствие и страх кажутся глубоко укорененными в нас. Эти два принципа: удовольствие и страх. Я не думаю, что мы можем понять удовольствие без понимания страха.
А. Я понимаю, я понимаю.
К. В действительности вы не можете разделить их. Но для исследования человеку нужно разделить их.
А. Да. Если бы это не касалось страха, не думаете ли вы, что у нас никогда не было бы мысли об удовольствии.
К. Мы никогда бы не думали об удовольствии.
А. Мы никогда бы не имели представления.
К. Нет.
А. Я понимаю, я понимаю.
К. Это как наказание и награда. Если бы вообще не было наказания, то никто бы не говорил о награде.
А. Да, да, я понимаю.
К. И когда мы говорим об удовольствии, то, я полагаю, нам должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствие. Мы не пытаемся стать пуританами или теми, кому все дозволено. Мы пытаемся расследовать или изучать, исследовать всю структуру и природу удовольствия, как делали это со страхом.
А. Как делали это со страхом.