Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

Кришнамурти Джидду

К. А для того, чтобы сделать это правильно, все наше отношение, связанное с осуждением или принятием, должно быть отодвинуто в сторону. Вы понимаете, естественно. Я имею в виду, что если я хочу исследовать что-то, я должен быть свободен от своих склонностей, от своих предвзятых мнений.

А. Ожидание, [16] я думаю, начинает рождаться из того, что вы говорите.

К. Да.

А. Мы говорим, что ожидаем удовольствия, мы даже спрашиваем человека, что было бы к его удовольствию. Мы нервничаем, думая, что не встретим его. И теперь я полагаю, что то, что вы говорите, предполагает здесь ожидание вознаграждения.

Это верно?

16

Look forward to — ожидать, очень хотеть.

К. Это верно. Вознаграждение, удовлетворение и чувство достижения. Мы еще углубимся во все это, когда будем говорить об удовольствии. Но, я думаю, что с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем его. Священники по всему миру осуждают его.

А. Да. Представление о свободе ассоциируется со многими религиозными подходами к этому: «Человек свободен от желания».

К. Да. Сэр, человеку следует иметь в виду, что не оправдываем его, не поддерживаем или осуждаем, но наблюдаем его. Для того чтобы действительно углубиться в этот вопрос удовольствия, я думаю, что человек, во-первых, должен посмотреть внутрь желания. Чем более растет коммерциализация и стремление к пользованию вещами, тем более растет желание. Вы можете видеть это — коммерциализация и потребительство. С помощью пропаганды желание, как вы знаете, поддерживается, продвигается — какое здесь подходящее слово? — питается, расширяется.

А. Вскармливается.

К. Вскармливается, возгорается. Вот это слово — «возгорается».

А. Возгорается, да.

К. И вы видите, что это происходит повсюду в мире. В Индии, к примеру — не то, чтобы я знал Индию лучше, чем Америку, так как не жил там очень долго, я езжу туда каждый год — это желание и это немедленное осуществление начинает иметь место. Раньше, в брахманском ортодоксальном смысле, существовал некий сдерживающий фактор, некая традиционная дисциплина, которая говорила, чтобы вы не были озабочены миром и вещами, что они не важны. Важным было открытие истины, брахмана, реальности и т. п. Но сейчас все это ушло, теперь желание разгорается: «Покупайте больше. Не удовлетворяйтесь парой пар брюк, но имейте их дюжину». Это чувство возбуждения в обладании стимулируется через коммерциализацию, потребительство и пропаганду.

А. В этом, не так ли, есть много ужаса связанного с коммерциализацией со стороны тех, кто является в этом поставщиками, так как удовольствие тает и это требует усиления стимуляции в следующий раз.

К. Это то, что делают кутерье: каждый год — новая мода или каждые полгода, или каждый месяц (Андерсон смеется), или как бы там не было. Посмотрите, имеет место стимуляция желания. Это действительно довольно сильно пугает, с точки зрения того, как люди используют или стимулируют желание для получения денег, собственности, всего круга жизни, жизни, которая очень усложнена, жизни, в которой присутствует немедленное удовлетворение желания человека и чувство того, что если вы не удовлетворитесь, если вы не будете действовать, то придет разочарование. Итак, все это включено в это.

А. Не сказали бы вы тогда, что с той стороны, с которой вы это описали, правильным подходом к этому является подход на основе разочарования. Само по себе разочарование рассматривается как подходящий стимул.

К. Да.

А. Я понимаю, да. И поскольку само по себе разочарование есть нечто не существующее, то мы пытаемся предположить, что нечто не существующее само по себе заинтересовано в заполнении. Тогда как оно не может по самой своей природе.

К. Как дети — не разочаровывайте их, пусть они делают то, что хотят.

А. Да. Да, это напоминает мне кое-что, имевшее

место много лет назад во время моего обучения в высшей школе. Ребенком я воспитывался в Англии, скорее в строгости, если сравнить это с сегодняшней вседозволенностью. И один из моих товарищей по высшей школе рассказал мне, что был воспитан родителями в полной вседозволенности. Это было в колумбийском университете. И он посмотрел на меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.

К. Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.

А. Да, да. Мне бы хотелось сделать это.

К. Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?

А. Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».

К. Я думаю, что они оба связаны: аппетит и желание.

А. Да.

К. Аппетит, физический аппетит и есть психологический аппетит.

А. Да, да.

К. Который намного более сложен. Сексуальный аппетит и интеллектуальный аппетит, чувство любопытства.

А. Намного более яростный.

К. Более яростный, это верно. Итак, я думаю, что оба: желание и аппетит стимулируются коммерциализацией, потребительством, которые активно действуют в сегодняшней цивилизации в мире в современное время везде: в России… Везде это потребительство должно быть удовлетворено.

А. Верно. Мы говорим о спланированном устаревании.

К. Планируемом устаревании. Точно.

А. Вы это имеете в виду? Да, я понимаю.

К. Итак, что есть аппетит и что есть желание? У меня есть аппетит, так как я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, я много о ней читал, и я хотел бы обладать ей, водить ее, чувствовать ее мощь, быстро ездить, возбуждение от всего этого. Это другая форма аппетита.

А. Да.

К. Аппетит, интеллектуальный аппетит от дискутирования с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной: обсуждать, стимулировать друг друга в дискуссии.

А. Да.

К. Сравнивая знания друг друга, своего рода тонкая битва.

А. Зарабатывание очков.

К. Очков, это верно. И это очень стимулирует.

А. О, да. Да, это так.

К. И есть аппетит, сексуальный аппетит. Сексуальный аппетит от постоянного думанья об этом, пережевывание жвачки. Они оба: психологический и физический аппетит — нормальный, ненормальный. Чувство достижения и разочарования. Все это вовлечено в аппетит. И я не уверен в том, не стимулируют ли религии, организованные религии и верования, не стимулируют ли они особенный аппетит к ритуалам.