Диалоги (июль 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

Л.У. Нет, я боюсь холода. Не обязательно, Жорж, из эксперимента видно, что это излучение аномально взаимодействует с кислородом. И если это действительно так (он единственный парамагнитный газ), то я думаю, что может обрасти шубой как некий магнитный Дебай. Так сказать, будет радиус Дебая, экранировка магнитная, и тогда, казалось бы, не будет двигаться к полюсу, просто экранированный и всё.

Ж.Л. То есть, останется в атмосфере, может быть.

Л.У. Я бы не стал фантазировать. Слишком мало мы знаем сейчас.

А.Г. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а после этого узнаем всё-таки, что ваши критики говорят о результатах ваших экспериментов. Из ваших же уст. Я думаю, что это будет достойным завершением программы.

Л.У. По этому вопросу у меня

уже есть неплохая статистика. Я могу сказать так. Процентов 95 это обсуждать не желают вообще, считая всё это глупостью. 5 процентов оставшихся делятся, примерно, пополам. Те, которые считают себя специалистами в эксперименте, мне начинают объяснять, после стандартных вопросов о проверке воды, того, сего, пятого, как это получается. Но при этом они, как правило, такие выдвигают гипотезы, что их бы неплохо было бы записать. Нарушение второго начала термодинамики – это самое меньшее, что они допускают при этом. Это вот те, кто пытаются дать объяснения по эксперименту. А те, кто по теории, то они мне начинают объяснять, почему этого быть не может. Да это и сам прекрасно знаю – почему этого быть не может! Меня интересует, почему это может быть. Почему не может, я знаю – на пятёрку отвечу любому. Вот кто бы мне ответил, как это может быть. Вот, собственно говоря, и всё. Но такие вещи проверяются. Вот это надо проверять. Потому что если бы мне это рассказали, я сказал бы: ребята, давайте проверим. Я вас уважаю и люблю, но хотел бы убедиться сам. И это нормально, вот это я понимаю. Вот унтер-академический аргумент: не может быть, потому что не может быть никогда. Это, конечно, серьёзно, если нет лучших аргументов.

А.Г. Вы сами говорили о пятичасовом семинаре в Дубне. И как отнеслись там к вам?

Л.У. Нормально. Это был нормальный, доброжелательный семинар. Искренний. Вопросов была масса, острых в том числе. И это нормально. И часть вопросов с вниманием выслушана и принята к сведению. Дубнинцы сами проверяли, сами полгода провозились. И, между прочим, наблюли гораздо более тонкие вещи, чем мы. У них получше оборудование. И там такой аллергии не было. Просто все задаются вопросом: а как это может быть?

А.Г. Что же это всё-таки такое?

Л.У. Похоже, здесь не обойтись без глубокого пересмотра каких-то основ, где-то что-то пропущено. Такое впечатление. Вот нет треков на эмульсиях, и всё нормально. Всё по классике, титан кладёшь – титан вытаскиваешь.

А.Г. Давайте мы условимся, что после того как вами будет поставлен эксперимент в магнитном поле и в перекрещённом поле и вы посмотрите то, что получается – закручивается ли? А если да, то с какой скоростью? Ведь это может ваши теоретические предвидения о монополе подтвердить или опровергнуть и запутает дело ещё сильнее. А мы с вами встретимся и в коротком информационном выпуске этой программы сообщим о ходе этих экспериментов.

Л.У. То есть, когда мы запутаемся окончательно, мы придём.

А.Г. Да, милости просим.

Л.У. Спасибо большое вам.

А.Г. Спасибо вам.

Запрограммированная смерть

08.07.03

(хр.00:49:51)

Участник:

Владимир Скулачёв – академик РАН

Александр Гордон: Доброй ночи! Жизнь, известная нам, устроена таким образом, что всё, однажды появившееся на свет, умирает. Закон этот, к сожалению, непреложен. Умрём и мы с вами. Кто раньше, кто позже. Кто в мучениях, кто нет. Кто счастливый, кто несчастный. Что это за сила такая? Что это за страсть природы убивать всё, однажды родившееся? Зачем? Насколько неизбежна именно эта сила? Давайте сегодня попробуем ответить на эти вопросы. Понимаю, что тема необъятная, но мы всё-таки сегодня говорим в рамках науки. Поэтому давайте, может быть, начнём с того, когда человечество обратило внимание на неизбежность гибели всего живого, а не только личности человека или сознания.

Владимир Скулачёв: Я думаю, что с тех пор как человечество себя помнит, эта трагедия сопутствует любым философским изысканиям. Поэтому трудно найти того, кто первый сказал, что всё живое и сущее должно умереть. Мне кажется, что

гораздо существеннее сегодня подумать о том, кто первым сказал, что может быть и иначе. Который был в какой-то мере диссидентом что ли в сообществе других философов, принимавших смерть как нечто данное либо Богом, либо эволюцией. И я хочу процитировать Артура Шопенгауэра, замечательного немецкого философа. Вот что он сказал в 1818 году: «Особь не только гибнет вследствие самых незначительных случайностей, действующих тысячами разных способов. Но она ещё самой её природой предназначена к смерти, если эта смерть служит для сохранения вида». Если внимательно проанализировать сказанное, то легко прийти к заключению, что, в общем-то, это некий закон, изобретённый эволюцией. Это первое моё положение. Это не есть что-то, что изначально было вложено в любое живое существо. А отсюда и следующий тезис. Можно ли избежать этого страшного явления – смерти?

Почему? Потому что человек перестал полагаться на эволюцию. Когда мы хотим взлететь, мы не ждём миллион лет, пока у нас за спиной вырастут крылья. Мы строим самолёты. Тем более, собственная эволюция, эволюция мозга, эволюция органов человека. Это нечто, на что человек уже давно махнул рукой. Он решает свои проблемы иначе. И если смерть возникла в результате неких эволюционных обстоятельств, то закономерно ставить вопрос о том, нельзя ли (поскольку мы в эволюции самих себя более не заинтересованы), нельзя ли её отменить. Когда я это говорю, я умышленно заостряю проблему. Я говорю, во-первых, не вообще о бессмертии. Я считаю, что оно невозможно. Когда глыба свалилась на человека и раздавила его, то вряд ли имеет смысл говорить о возможности затем его реанимации. Я говорю о смерти от старости, о старении, о предотвращении старения. Вот что меня очень занимает несколько последних лет.

И вот тут я хотел бы процитировать ещё одного великого немца Августа Вейсмана, того самого, который «вейсманисты-морганисты», который в 1881 году прочёл свою знаменитую лекцию. Она на следующий год была издана в виде брошюры по-немецки, ещё через восемь лет – по-английски. И вот что писал в 1881 году Вейсман. «Я рассматриваю смерть не как первичную необходимость, а как нечто приобретённое вторично в процессе адаптации. Я полагаю, что жизнь имеет фиксированную продолжительность не потому, что по природе своей не может быть неограниченной, а потому что неограниченное существование индивидуума было бы роскошью без какой-либо, проистекающей из неё, выгоды. Изношенные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, поскольку они занимают место тех, кто здоров». Итак, эволюция придумала смерть от старения. Для того чтобы молодым была дорога.

А.Г. Для того чтобы утверждать, что эволюция придумала смерть от старения, мы должны обладать некоторыми фактами, которые покажут нам, что существовали или существуют бессмертные организмы.

В.С. Да, это факт, давно известный науке. Бессмертны бактерии, у них нет старения. Так считается, по крайней мере. В оптимальных, по крайней мере, условиях бактерии не стареют. Они бесконечно размножаются простым делением, и явление старения им незнакомо. Бессмертны раковые клетки, которые вернулись к этому состоянию уже первоначально, будучи в составе нашего тела. И тут они как бы отменили старение. И в этом беда, в этом болезнь. И я бы хотел здесь сослаться на тоже диссидента, такого американского научного, Джефа Боулза, который всем своим статьям предпосылает эпиграф – «Никаким грантом не поддержано». И для американской системы это совершенно нелепое и странное заявление. Печатался он только в одном журнале «Medical hypotheses» («Медицинские гипотезы») который, видимо, однажды попробовав печатать эти статьи, потом убедился в том, что они чрезвычайно интересны. Там много фантазии, но некоторые пассажи просто замечательны.

В частности, он считает, что старение было изобретено эволюцией на вполне определённом и известном уже давно нам этапе. Когда из бактерий прокариот получились эукариоты. В чём отличие. Прокариот маленький, не имеет органелл, а вот эукариот – это более крупная клетка, которая тоже может быть одноклеточной, но это более крупная клетка. Там есть ядро, там есть митохондрии, органеллы. И есть одно, менее известное для публики, обстоятельство. У прокариот, как правило, гены представлены циклической молекулой ДНК. То есть, весь геном замкнут в кольцо. Нет ни начала, ни конца. А у эукариот – геном в виде ниточки линейной, с началом и концом.